Consellers a Brussel·les

M.S.: Hem notat l’absència del president, però tot i això hem volgut mantenir la reunió setmanal que fem des del primer moment de l’exili. Per mitjans telemàtics intentem mantenir el contacte amb els que són físicament aquí, per tal de donar una certa estabilitat a la nostra activitat. Aquestes setmanes també s’estan intensificant els contactes i les visites de persones i entitats de Catalunya.

T.C.: Hi ha una carpeta que ens ocupa molt temps, que és la judicial. Totes aquestes victòries no venen del no-res. Ens les guanyem, els advocats treballant molt i nosaltres treballant amb ells. Fins que no t’hi trobes no saps la quantitat de temps que has d’esmerçar per aconseguir guanyar aquestes batalles. Nosaltres, a més, les vivim amb molta passió, perquè som conscients que són batalles polítiques. I també hi ha una part que és la feina amb els mitjans de comunicació. I el contacte amb el país. Des de participar en els actes d’allà, i això ho estem fent molt per mitjans telemàtics, fins a rebre la gent i entitats que ens venen a veure.

L.P.: Es va aturar els primers dies de la detenció i empresonament del president Puigdemont, però tothom que ja havia concertat una data, la va voler mantenir. I ens hem repartit entre tots tres alguns compromisos que tenia el president Puigdemont, i val a dir que les persones que haurien preferit que les rebés el president també han valorat que siguem un o diversos consellers que els rebem aquí. El valor que ha adquirit aquesta casa de Waterloo com a Casa de la República el segueix mantenint.

T.C.: El resum és que al final les nostres agendes no estan gaire menys plenes que quan exercíem a Catalunya.

T.C.: Sí, ara tot és una mica més artesà, perquè tenim un equip més reduït.

M.S.: Aprecies més la feina de les persones que ens donen suport i ens ajuden a transitar en aquest dia a dia des de la distància. Gràcies també a totes les activitats que es fan a Catalunya, on ens demanen la col·laboració amb vídeos o videoconferències, ens sentim tant o més presents que quan érem físicament al territori. Ens sentim encara molt connectats i apreciats.

M.S.: Hi ha contacte amb la consellera Ponsatí, i també amb Marta Rovira i Anna Gabriel. Ara estan en el seu tram judicial i des d’aquí ho respectem molt. Quan elles poden, hi ha converses, contactes i intercanvi d’impressions, sobretot per l’estratègia judicial.

T.C.: Des del primer minut que estàvem a l’exili, els cinc membres del govern, hi incloc la consellera Ponsatí, hem tingut molta consciència de representar la institució. Ha estat com un deure: representem la Generalitat, neguem la legitimitat del 155 i, per tant, ens considerem govern legítim a l’exili. Fèiem les reunions els dimarts, el mateix dia que feia les reunions el consell executiu a Catalunya. Hem estat exercint com a govern a l’exili, amb la consciència històrica de la continuïtat de la institució. Aquesta institució no és nostra. Tenim obligacions, i garantir la continuïtat és una d’aquestes obligacions. Per fer debat polític era important prendre decisions en aquesta fase tan complicada que hem hagut de passar. I l’hem mantingut amb la consellera Ponsatí, perquè un cop es reincorpora a les seves activitats acadèmiques es manté com a persona convidada en aquest govern a l’exili. Ara passarem de govern a l’exili a Consell de la República provisional fins que es pugui instituir de manera formal i oficial el consell. Quan a Catalunya hi hagi un govern operatiu passarem a ser el Consell de la República.

L.P.: Tot està molt pensat, treballat i participat. Especialistes a gestionar la participació de persones i tècnics en suports informàtics que permetin la vida molt activa del consell. Hi haurà grups de treball més reduïts o executius. Aquests cinc mesos hem tingut un suport, una xarxa de persones que ens han ajudat amb traduccions, que ens han ajudat en l’aspecte informàtic. De voluntariat, n’hem anat tenint. Ara això s’ha d’obrir i s’ha de fer partícip tothom que vulgui sentir-se part d’aquest procés constituent, ja que ningú té un manual d’instruccions. Aquí no hi ha cap manual i, per tant, l’hem d’anar consensuant, l’hem d’anar parlant, l’hem d’anar explicant i anar escampant i que tothom s’hi senti lligat.

M.S.: És desitjable i mantenim aquest optimisme. Vam venir aquí per buscar la justícia que intuíem i pensàvem que a Espanya ens costaria més de trobar. I l’optimisme és que el president Puigdemont torni cap aquí i poder fer d’una vegada el disseny de consens amb tothom qui ha de participar en aquest consell.

L.P.: Aquest dimarts el fiscal d’Alemanya ha tornat a demanar l’extradició del president Puigdemont per rebel·lió i el jutge ha tornat a dir que no. Esperem que, en pocs dies o en poques setmanes, es resolgui l’expedient del president Puigdemont a Alemanya.

T.C.: L’escenari és fer l’acte constitutiu del Consell de la República amb el president, i fer-lo a Bèlgica; per tant volem esperar que ell hagi tornat. És important deixar clar el que ja podem explicar des d’ara, que és d’on neix el consell. Neix del fet que l’1 d’octubre els ciutadans de Catalunya van donar un mandat a les institucions catalanes. I hem d’aclarir molt bé una cosa: aquest mandat existeix. Una altra cosa és que aquest mandat no es pugui fer efectiu perquè la repressió de l’Estat espanyol no ho permet, però el mandat hi és, que no sigui efectiu no vol dir que no hi sigui. Què vull dir amb això? Que en els propers temps la nostra feina com a republicans és fer que un mandat que existeix es faci efectiu. El Consell de la República és un dels instruments. Potser és el més important, però segurament no és l’únic. Llavors, quines són les funcions del Consell de la República? És un paraigua dins del qual caben moltíssimes coses. La internacionalització té un front mediàtic, un front institucional, un front acadèmic, un de think tank. Per tant la internacionalització és un gran paraigua. Una altra funció del Consell de la República és exercir un lideratge polític, també, en el procés constituent que es produeixi a Catalunya. I encara hi ha una altra funció, que és exercir un lideratge polític sobre el conjunt d’actors institucionals. La missió és internacionalització, lideratge polític del procés constituent.

T.C.: Això ho diu l’acord d’investidura. És una institució que té una funció pública, però que des del punt de vista de la carcassa jurídica tindrà la forma d’una institució privada, i com a tota institució privada, el finançament és privat. No té més secret, això.

L.P.: Sí, ja s’hi ha començat a treballar, i està a punt. Per descomptat, si no ens ho creiem i ho paguem entre tots, particularment i individualment, poca cosa podrem fer. Som un país que des de mitjan del segle XIX sempre ens ho hem fet. Des de les primeres cooperatives, els primers molins mancomunats, treballs associatius... sempre s’ha fet allò que la societat tenia ganes de fer. I sabem que hi ha molts catalans amb ganes de ser-hi.

T.C.: Des d’un punt de vista més teòric trencarem una frontera que de vegades tenim molt marcada: la frontera entre societat civil i institució pública. Innovarem institucionalment. Hem d’inventar un tipus d’institucions molt diferents a les que estem acostumats, i això està a cavall entre el que seria una institució de la societat civil i una institució pública. Qui es faci soci, per dir-ho així, d’alguna manera s’estarà dient a ell mateix que vol ser ciutadà de la República que va néixer l’1 d’octubre. Per tant, és aquesta doble condició: jo contribueixo al Consell de la República en la mesura que em sento ciutadà de la República. Per tant, no serà una quota, serà col·laboració, el meu impost per República, que jo lliuro voluntàriament i lliurament, la meva manera d’ajudar que neixi el consell.

L.P.: És increïble el suport i l’escalf que rebem i que se’ns fa arribar. I sobretot, l’ajuda econòmica de la societat civil a la caixa de resistència, adreçada a les fiances i a les multes; a l’Associació Catalana de Drets Civils, que és qui recull els diners i ajudes per als viatges dels familiars d’empresonats i empresonades i exiliats i exiliades, i també per als que tenen fills menors d’edat. Per al Consell de la República el suport que es demanaria seria una ajuda molt diferenciada, encaminada a aquest procés constituent. És bo que s’expliqui bé què es recull en cada lloc, a què es destina i com s’aplica.

M.S.: És molt el reflex d’aquesta pròpia cultura política que fa anys que la societat catalana va cultivant i teixint, des de l’associacionisme, el cooperativisme, de molt de sentit de solidaritat, i que en el fons és la bona base a partir de la qual construïm república. República també és una manera, una cultura política de posar al centre les persones, de governança participada, de tenir transparència, de pensar en el bé comú, i això és el que anem cultivant. Emociona molt veure com, en aquestes setmanes i amb tot el que s’ha viscut, continuem amb una ciutadania majoritàriament responsable dels seus drets, dels seus deures i amb aquesta capacitat de continuar construint aquest projecte comú.

T.C.: Amb els que tenim fills petits, com és el meu cas, és imprescindible mantenir el vincle de manera permanent i, si pogués ser, quotidiana. La meva filla petita està venint de manera regular i rutinària. De vegades fa estades de quatre dies, de vegades de deu dies. Ho hem pactat amb l’escola i quan ve aquí deu dies l’ajudo jo a fer els deures. Té cinc anys i no en té gaires, de deures, però les feines que faria a l’escola aquella setmana les fem aquí. És imprescindible. Faig una mica de broma i en el meu cas, en ser dos pares som dos papes mames i amb més motiu el vincle s’ha de mantenir de manera permanent.

L.P.: També s’ha de fer una reflexió: venir aquí son dues hores d’avió, i anar de Barcelona a la Vall d’Aran en són quatre. O sigui que tampoc no és un gran trasbals. No és excessivament pesat ni trenca cap dinàmica. I no cal dir que quan estem acompanyats de familiars o d’amistats personals, les hores es passen més alegres.

M.S.: Sí que se’ns ha refermat l’optimisme i la confiança, però no abandonem la cautela. Som molts conscients que encara estem en aquest curtterminisme perquè segurament hi haurà una tercera euroordre i perquè estem molt pendents del que passarà amb el cas del president a Alemanya, o el cas de la Clara Ponsatí a Escòcia, i també és important el que acabi passant a Suïssa. Som conscients que som a Bèlgica, que no ens mourem de Bèlgica, i continuem avançant dia a dia, mantenint tota la serenitat dins d’aquesta incertesa sense poder fer planificacions gaire clares. Políticament, també estem pendents de com s’acaba concretant el govern, el Consell de la República... per tant, dia a dia.

T.C.: Ens hem convertit, perquè ens hi ha obligat la situació, ens en uns experts a gestionar la incertesa. La incertesa judicial, la incertesa política, fins i tot en l’aspecte personal i familiar. I ara la incertesa judicial s’ha reduït una mica, però no prou. La incertesa política s’ha reduït una mica, però no del tot, tampoc, perquè hem de veure com es pot constituir el govern. I el Consell de la República és, per definició, un procés obert que s’haurà d’anar concretant. El que tenim ganes és que el tema judicial estigui resolt per poder-nos lliurar en cos i ànima a la tasca institucional.

M.S.: Ho hem portat bastant bé, des d’aquí. Evidentment, hi ha diferències i cadascú té la seva manera d’entendre-ho, de pensar-ho. Hi ha dos partits diferents, però hem tingut molt clar des del primer moment que la part personal i humana preval i, per tant, podem mantenir, malgrat les diferències, unes relacions molt cordials, uns nivells de confiança, crec, molt alts. Això, evidentment, ens ajuda. Potser aquesta incertesa en la part general i que afecta, i molt, la part personal fa que fins hi tot les divergències polítiques les puguem portar com jo crec que s’han de portar, amb molta naturalitat i amb molt respecte.

L.P.: Jo ho reforçaria amb la imatge que tots tenim aquí gravada al cap del 21 de desembre a altes hores de la nit electoral, la voluntat del president Puigdemont que sortíssim tots cinc i que parléssim del que sumàvem tots cinc, que volia dir que seguíem sumant una victòria, en definitiva. No vam comparèixer Junts per Catalunya per una banda i ERC per l’altra, sinó que vam comparèixer com a govern donant resultats que sumàvem i que donaven energia i força i ànims per tirar endavant. El procés és transversal des de la CUP fins a Junts per Catalunya passant per ERC. Evidentment, sempre hi ha hagut pensaments diferents, però sempre hem dit que aquesta és una de les principals virtuts.

T.C.: La situació tampoc és tan tan diferent del mandat anterior. Hi havia una marca única, però hi havia dues forces polítiques dins d’aquella marca, amb la seva diversitat interna. Per tant, no ha canviat el grau de cohesió o de divergència entre les forces independentistes. El que ha canviat és el context, que és molt més dramàtic, i en aquest sentit ens esforcem molt per intentar consolidar la cohesió, perquè necessitem més que mai que la cohesió sigui tan gran com sigui possible. S’ha d’assumir la diversitat com un valor, per això no podem prescindir de ningú, ni de la CUP, ni d’Esquerra, ni de Junts per Catalunya, ni del PDeCAT, ni de Demòcrates, ni de MÉS. No hi sobra ningú, per definició. M.S.: En tot aquest procés de república, un dels elements que ens ha d’ajudar a continuar seguint endavant és acceptar la diversitat com un valor i acceptar les crítiques i les divergències com un enriquiment i com una manera de generar dinàmica de progrés i d’avançar. T.C.: A nosaltres ens ha complagut molt quan la nostra cohesió aquí ha estat útil per facilitar la cohesió a Barcelona. És veritat que les circumstàncies personals, humanes, ho han facilitat. De vegades faig la metàfora de les cinc persones en barca al mig d’un oceà amb tempesta: és clar que tenen unes lleialtats molt fortes! Hem intentat fer de pont com bonament hem pogut quan hi ha hagut discrepàncies entre els actors polítics a Barcelona. El nostre paper sempre ha servit per llimar diferències i facilitar consensos.

T.C.: Tots teníem clar que aquesta era una decisió personalíssima del president Puigdemont.

L.P.: Estiguem o no al govern, tenim un president d’una gran talla.

T.C.: És una campanya grollera, pobra, lamentable, feta a corre-cuita. Com que els va agafar per sorpresa, s’han hagut d’inventar, com un publicista de quarta divisió, una mena de personatge que no té res a veure amb la realitat, i la realitat s’acabarà imposant.

T.C.: És inimaginable el que ha passat aquests darrers mesos, però ja fa temps que, per desgràcia, constatem el paper totalment impropi d’un partit demòcrata, del partit socialista. Potser el que hem descobert aquests darrers mesos és que a Espanya no hi va haver una veritable transició. No es va democratitzar el poder judicial, no es va democratitzar una part important de l’aparell dels mitjans de comunicació, que van seguir en mans dels que venien de l’antic règim, no es va democratitzar una part de les forces de seguretat. És a dir, res del que sí que es va fer a Alemanya després del nazisme, del que sí que es va fer a Itàlia després del feixisme, a Espanya hem entès que el procés de desfranquització no es va fer. I qui va ser el responsable de no fer això? Qui és el responsable del pecat per omissió? El PSOE. Per tant, no és només el trist paper de Pedro Sánchez, és la vergonya de la dimissió històrica del PSOE de la seva funció, que era democratitzar l’Estat espanyol. Van modernitzar l’economia espanyola, van obrir Espanya a la llibertat cultural europea, però la democratització d’un estat que venia de quaranta anys de franquisme no la van fer. I això té uns responsables que es diuen Felipe González i Alfonso Guerra. Si el PSOE ja ve d’aquí, d’haver permès que el franquisme seguís allà, latent, i de no fer aquesta neteja de l’ànima autoritària de l’Estat espanyol, ens estranyem que ara Pedro Sánchez faci el que està fent?

M.S.: El que estan mantenint encara, per desgràcia, és aquesta estratègia que va verbalitzar Soraya Sáenz de Santamaría, que consisteix a decapitar. Ells continuen volent decapitar els líders independentistes, i per això ara estan demonitzant i menystenint el president Torra, i per això cada vegada que hi ha algú que s’erigeix com a líder comença un altre embat. És evident que mentre la gent persisteixi i mentre ens mantinguem en la constància i en aquestes conviccions fermes això no trabocarà. Aquestes actituds no ajuden a crear aquest clima necessari de diàleg. Des de la part que defensem la construcció de la República ja fa molts mesos que reclamem aquest diàleg. De fet, fa anys que reclamem aquest diàleg. Sobre la base del respecte, parlant de tu a tu. I ens continuem adonant que no volen reconèixer aquest respecte, que no volen tractar de tu a tu. Ha d’arribar algun punt que faci de desllorigador. No quedarà més remei, a mesura que passin les setmanes i que el president Torra es mantingui com a president i que hi hagi un govern que funcioni i que, a més, judicialment, esperem que es pugui anar avançant positivament.

T.C.: Deixa’m fer una reflexió històrica. Aquest problema català només té dues maneres de ser gestionat: o per la repressió o pel diàleg. Mirem-nos el segle XX. Sempre que Espanya ha optat per la repressió, no se n’ha sortit. Durant el franquisme van intentar exterminar el catalanisme. I no se’n van sortir. Haurem d’esperar més o menys. Però què passarà? Que es tornarà a constatar a ulls d’Europa i del món que la via repressiva fracassa. I quan fracassa la via repressiva només en queda una altra: la que fan els països normals: el Canadà amb el Quebec, el Regne Unit amb Escòcia. I el que falta en el cas d’Espanya és que es demostri que la repressió no serveix, que ja s’està demostrant.

M.S.: És com una partida d’escacs, una estratègia de desgast. Ens interessa que es vagi desgastant, que acabi d’aflorar el cas Gürtel i que cada vegada es faci més evident quina és la naturalesa real dels líders de Ciutadans, perquè jo penso que no tot el seu electorat és com els seus líders. I que es vegi també cap a on va el PSOE, i que veiem quin són els valors democràtics que hi ha i no hi ha dins el PSOE, quina voluntat tenen de resoldre-ho d’una manera dialogada. Tot això s’ha d’anar fent evident. Ho hem d’anar veient setmana a setmana, dia a dia veient com passen els esdeveniments. Això mentre nosaltres mantinguem una coherència política de no renunciar al projecte. I també en el sentit de la manera com continuem en aquest projecte, que és pacíficament i per vies democràtiques, i amb aquesta persistència de la ciutadania.

T.C.: El que és evident és que la repressió ha ensorrat la reputació de l’Estat espanyol, la reputació de la justícia espanyola, i mira que n’hi ha, de jutges que ho fan bé, però la reputació de la judicatura espanyola està molt tocada per com actua el Suprem. En els fòrums institucionals i mediàtics internacionals ja és assumida la deriva turca d’Espanya. Això hi és, la gent ho ha vist, és una realitat, la gent té ulls a la cara. De moment, els sis mesos del 155 a qui ha suposat un cost immens és al govern espanyol. Aquest és el balanç.

M.S.: Des de l’1 d’octubre, penso que és molt evident i que s’ha fet molt evident per a molta gent. Parlant amb la gent del carrer potser ho entenen o no ho entenen, estan a favor o no estan a favor de l’opció política de la independència, de la república, però sí que tenen molt clar que la repressió policial i que la repressió judicial no són la via. Això ho tenen claríssim.

L.P.: D’aquí a un any em sembla que encara estarem lluitant judicialment. Espero, tant de bo, que ja en instàncies europees. Estem convençudíssims que s’haurà d’acabar resolent en instàncies europees.

M.S.: D’aquí a un any em veig encara probablement a Brussel·les, a Bèlgica, treballant amb els companys per aquestes estratègies d’internacionalització, podent fer molt de complement de tots els companys i companyes de Catalunya, que puguin estar treballant i avançant en aquestes possibilitats i vies de diàleg, però sobretot, treballant i avançant perquè aquests valors republicans i aquesta idea de república penetrin cada vegada més en més ciutadans i mantenint aquest optimisme i aquestes ganes de defensar un projecte polític.

T.C.: Em veig a Bèlgica, és el més probable. Esperem que d’aquí a un any la tercera euroordre s’hagi resolt satisfactòriament. I si és així, d’aquí a un any estarem posant les nostres victòries judicials al servei de la defensa dels companys que encara estan a Espanya empresonats. El segon capítol de la nostra estratègia judicial és aquest, treballar en totes les instàncies possibles perquè els nostres èxits judicials siguin útils també per a ells, per als de dins. Per a nosaltres és tan important com guanyar aquí. D’altra banda, esperem estar amb el president Puigdemont havent posat dempeus el Consell de la República, i com que la gent ja l’haurà vist actuar, que l’entengui millor, que s’expliqui pels seus fets.

L.P.: D’aquí a deu anys espero que ja en faci tres o quatre que hàgim tornat a Catalunya, amb la cara molt alta, havent guanyat a Europa tots els embats judicials que hem sofert. En el meu cas, confio estar jubilat...[riu] si no ha desaparegut el sistema de pensions! Tinc 58 anys i m’imagino seguint treballant per la cultura, però des d’una nova situació, però veig que haurem tornat al nostre país, i que serà més lliure i més democràtic.

M.S.: Se’m fa molt difícil parlar tant a llarg termini, també perquè jo no soc de planificar. No he planificat gaire la meva vida... Per això estic on estic, ara! [riuen] Però vull mantenir aquest esperit optimista i, igual que el conseller Puig, crec que d’aquí a deu anys s’haurà fet un tomb important a la situació i serem ciutadans lliures i estarem vivint en plena llibertat en el nostre context diari, desenvolupant-nos professionalment. I amb moltes possibilitats que el projecte polític, si no és una realitat, ja sigui una opció molt assumida per una part molt important de la ciutadania.

T.C.: Una certesa, un pronòstic i un desig. La certesa és que d’aquí a deu anys la meva filla en tindrà 15 i suposo que patiré molt, diguem [riu], com tots els pares que tenen fills adolescents. I la meva filla té molt caràcter, molt! I, per tant, suposo que estaré intentant gestionar la situació. Ja demanaré consell al conseller Puig, que ja ha passat per aquesta etapa [riuen]. Després el pronòstic. Espero poder passejar-me pel país veient acabades algunes de les reformes que vam començar a impulsar des del Departament de Salut ara fa dos anys i que estan a mitges, algunes de les quals necessiten més temps. M’encantaria d’aquí a deu anys, a Catalunya, mirar-me la feina feta, que és una feina de tot l’equip, no només meva. I, finalment, vull pensar que d’aquí a deu anys –això ja és el desig, però és el desig pel qual treballem cada dia, i un desig que veiem possible– la República serà una realitat. Que, per tant, haurem tornat, entre altres motius, perquè ja haurem aconseguit que hi hagi la República, que és bona per a tots. Que és bona per als que la volen i per als que avui no la volen, també. I això és la nostra tranquil·litat, saber que és un projecte que beneficia tots els catalans. Que la nostra tornada sigui un símbol de la nostra victòria, de la victòria dels republicans. Perquè és una victòria del país. Jo vull posar la nostra tornada al servei d’aquest esclat d’alegria col·lectiva. De dir que hem guanyat i farem un país millor.