3
Entrevista
2 juny 2018 2.00 h

ALFRED-MAURICE DE ZAYAS

ADVOCAT I EXPERT DE L’ONU EN DRETS HUMANS

“No hi ha res més democràtic que un referèndum”

LA CONSTITUCIÓ
“L’article 10, paràgraf 2, i l’article 96 obliguen l’Estat Espanyol a reconèixer el dret d’autodeterminació de tots els pobles” PABLO LLARENA “Llarena està fent molt de mal al dret a Espanya i a la imatge d’Espanya a Europa. Està obstinat i això és una situació molt greu per a un jutge”
UN ESTAT SORD
“L’Estat espanyol m’ignora. A mi i a qui no digui allò que vol escoltar. Jo m’esperava una altra cosa, però en aquest govern està implantada la cultura de la intransigència”PACIFISME “Després de quaranta anys d’experiència en el camp dels drets humans, constato que la manera d’invocar el dret d’autodeterminació a Catalunya ha estat exemplar”
CRISI DELS REFUGIATS
“S’han de canviar les prioritats. Els diners que es dediquen a procurar armes de guerra s’han de dedicar a l’ajuda humanitària perquè salvaríem moltes vides”
DONALD TRUMP
“És populista i demagog, però no és un babau. És molt irresponsable, però amb mètode”
Llueix un llaç groc a la solapa. El porta només durant la seva visita a Catalunya o l’exhibeix en altres racons del món?
Durant molts anys he preferit no mostrar cap expressió política quan hi ha una disputa. Un cop soc un expert independent, he arribat a les meves conclusions i no les amagaré. No és que jo estigui a favor de la independència de Catalunya. Això és una decisió que correspon als catalans. Però els catalans tenen un dret humà a pronunciar-se. Tenen un dret humà a fer un referèndum. I no hi ha res més democràtic que un referèndum.
Aquest dret està recollit per l’ONU?
Haver prohibit, criminalitzat, un referèndum és una cosa totalment contrària a la Carta de les Nacions Unides, a l’article 1 del Pacte Internacional dels Drets Civils i Polítics i a l’article 1 del Pacte Internacional dels Drets Econòmics, Socials i Culturals. Com a professor de dret internacional, he publicat molt sobre el dret d’autodeterminació. A l’Estat espanyol, certs professors de dret internacional han oblidat o han volgut oblidar com ha evolucionat el dret d’autodeterminació com a conseqüència de la dissolució de la Unió Soviètica, de la dissolució de la República Federal Iugoslava, i el concepte del dret d’un poble a decidir el seu futur és una opció que avui dia correspon a la categoria jeràrquica d’allò que es coneix com a ius cogens, que és el dret internacional absolutament vinculant.
Vostè ha explicat que recórrer a la Constitució per negar el referèndum no és una excusa vàlida.
Jo he aplicat els meus apunts sobre l’autodeterminació al cas de Catalunya. Què diu la Constitució espanyola? L’article 10, paràgraf 2, i l’article 96 obliguen l’Estat espanyol a reconèixer el dret d’autodeterminació dels pobles.
De tots els pobles o dels pobles oprimits, com defensen alguns?
De tots els pobles. L’article 1 del Pacte Internacional dels Drets Civils i Polítics diu clarament tots els pobles, no només aquells que estan sota ocupació militar. Per tant, hi ha una obligació de l’Estat de reconèixer el dret d’autodeterminació que no necessàriament significa la independència. El dret a autodeterminació implica un referèndum. La possibilitat d’expressar quin tipus d’autodeterminació vol un. I criminalitzar un dret humà fonamental és una aberració. Les conseqüències són posar a la presó polítics que l’única cosa que volen és expressar un desig polític i representar el seu poble.
No té cap dubte que són presos polítics?
És clar que són presos polítics. Per això porto un llaç groc a la solapa. Perquè considero que s’ha de protestar. I el silenci ensordidor de Brussel·les és un escàndol. Aquí no només tenim una violació gravíssima dels drets humans. Tenim una conspiració de silenci. Tenim una complicitat d’Europa en no donar a aquesta violació la importància que té.
Com s’explica que Europa miri cap a una altra banda?
Els temors de França que els bretons vulguin més autonomia o que Còrsega vulgui la independència. Itàlia no vol perdre el nord, ni l’Alto Adigie, per posar un altre exemple.
La por que n’hi hagi d’altres que vulguin el mateix?
Efectivament. La por que ens copiïn. I aquí tens una situació d’abús de procés i d’abús de dret. Des del punt de vista jurídic, va de mal en pitjor. Negar el dret d’autodeterminació ja és en si una violació dels drets humans. I per mantenir aquesta negació posen polítics a la presó i investiguen més de set-centes persones. És la perversió del dret.
Com podem sortir d’aquest laberint?
S’ha d’internacionalitzar el problema. Els relators de les Nacions Unides tenim la capacitat de protestar i ho fem. El meu amic, el professor David Caye, relator sobre la llibertat d’expressió, va manifestar les seves protestes fa molt poc. I jo mateix he fet tres comunicats, abans i després del referèndum, instant el govern espanyol a anul·lar la decisió de cancel·lar l’autonomia de Catalunya.
Ha rebut mai cap resposta?
L’única resposta obtinguda per part de l’Estat espanyol va ser una protesta oficial a les Nacions Unides en què s’assenyalava que es tractava d’un tema intern, de conformitat amb la Constitució. I jo els responc que no és així, que precisament la Constitució els obliga a garantir el dret d’autodeterminació, el dret a la manifestació pacífica i democràtica i els obliga a respectar la integritat personal de tothom que vol votar de manera democràtica i pacífica. El que va passar l’1 d’octubre és inacceptable.
On era vostè l’1 d’octubre?
No era a Catalunya, però vaig poder parlar amb el senyor que va perdre un ull per l’ús de bales de goma, vaig entrevistar una senyora que va ser apallissada i he vist desenes d’imatges d’aquell dia. I tot i això, gosen parlar de fakes news. El desvergonyiment arriba fins aquí. D’aquí a uns dies m’he de trobar amb els meus companys relators i els vull parlar de l’obligació imperant d’investigar tots aquests casos i de castigar aquells policies que l’1 d’octubre van fer servir una força desmesurada.
Té l’esperança que se l’escoltin?
Els relators de la llibertat d’expressió hi estan molt interessats. L’Estat espanyol m’ignora. A mi i a qui no digui allò que vol escoltar. Jo m’esperava una altra cosa, però en aquest govern [l’entrevista es va fer la setmana passada, dies abans de la moció de censura contra Mariano Rajoy i el govern del Partit Popular] està implantada la cultura de la intransigència. No volen una mediació que jo mateix vaig oferir a l’ambaixador d’Espanya a Ginebra i a dues persones del Ministeri d’Afers Exteriors, el març del 2017.
Li van demanar la seva opinió?
Al gener jo havia enviat una comunicació oficial al govern d’Espanya perquè considerava que era important que Espanya resolgués el problema amb un diàleg directe amb els catalans i que potser haurien de tenir mediació i es va filtrar a la premsa. I Espanya va protestar per primer cop a les Nacions Unides. No m’importa qui va fer córrer aquesta informació. Jo no vaig ser i no perdré ni un segon a esbrinar-ho. El més important era que es resolgués un problema que està assenyalat a la Carta. Ells van venir a Ginebra a parlar amb mi. Vam estar més de tres hores discutint i vaig oferir la meva mediació. Els vaig dir: “El que podeu fer és reconèixer el dret al referèndum i seria legítim dir que perquè sigui vàlid ha de tenir una participació no inferior al 70% de la població, i es pot exigir una majoria qualificada que podria ser del 55 o del 60%.” Els vaig dir: “Deixeu que es pronunciïn. S’ha de saber què desitgen.”
Algun representant de l’Estat li ha dit alguna vegada que té raó tot i no poder manifestar-ho públicament?
Algú de la missió diplomàtica a Ginebra em va dir que tenia raó. Però aquest és el problema del diplomàtic. Hi ha una confusió deliberada i una perversió dels conceptes del dret internacional. El dret d’autodeterminació entra en tensió amb el principi de la integritat territorial, que implica que un estat té dret a les seves fronteres i que cap altre estat pot envair la integritat territorial. Però mai es pot usar aquest principi per cancel·lar el dret d’autodeterminació. Quan ho llegeixes en l’article 2, paràgraf quart de la Carta de les Nacions Unides, o en l’article 39 o en diverses resolucions sempre es tracta d’una agressió externa, és a dir, l’estat A no pot envair l’estat B. Mai diu que el poble d’un estat no pot exigir l’autodeterminació perquè el principi d’unitat territorial és sagrat. Perquè no ho és. El que estan dient a Madrid i el que diu el jutge Llarena és que el principi principal és la unitat territorial.
Com percep des de l’exterior l’actuació del jutge Pablo Llarena?
És un tema obsessiu i s’està fent el ridícul. Pablo Llarena està fent molt de mal al dret a Espanya i a la imatge d’Espanya a Europa. Està obstinat i això és una situació molt greu per a un jutge. Igual que els belgues, suposo que els alemanys negaran l’extradició i amb això s’acabarà el problema. Una tercera euroordre és un abús de procés. Si jo soc el jutge de Schleswig-Holstein i m’envien alguna cosa suplementària igual m’emprenyo perquè no m’estan prenent seriosament. Llarena està abusant i això té conseqüències perquè perds tota la credibilitat. La llei ha de servir per assegurar el drets humans, la dignitat humana i la justícia. Quan la llei o la interpretació que en fas es torna injustícia, s’ha de canviar la llei. La Constitució espanyola reconeix el dret d’autodeterminació, però s’està aplicant malament la llei.
Com s’explica que hi hagi gent que compri el relat que el moviment independentista és violent si les imatges i les xifres ho desmenteixen?
Després de quaranta anys d’experiència en el camp dels drets humans, puc constatar que la manera d’invocar el dret d’autodeterminació a Catalunya ha estat exemplar perquè ha estat democràtica i pacífica. El que no sabem és el percentatge exacte de catalans que són independentistes. És impossible evitar un referèndum. El professor Nicolas Levrat, cap del departament de dret internacional de la Universitat de Ginebra, juntament amb Paul Williams han publicat un llibre sobre el dret a decidir. A mi m’agrada més parlar de dret a l’autodeterminació perquè parlar de dret a decidir pot limitar l’abast del dret d’autodeterminació. La conclusió del llibre, però, trobo que és la correcta i reconeix que el poble català té el dret de pronunciar-se.
Si parlem de drets humans hem de mirar cap als refugiats que estan fugint d’una guerra i que moren diàriament al mar. Se’ns hauria de caure la cara de vergonya?
Això és sens dubte un cas de no reconèixer les prioritats dels drets humans. Perquè el dret fonamental és el dret a la vida, i amb els refugiats s’està trepitjant totalment aquest dret. El dret a l’alimentació, el dret a l’assistència sanitària... M’he pronunciat de manera molt dura contra les sancions que s’han imposat a Veneçuela. No veuen que les sancions porten a l’escassetat i, per tant, en conseqüència, maten? S’han de canviar les prioritats. Voldria que els diners que es dediquen a procurar armes de guerra, que costen bilions de dòlars, es dediquessin a l’ajuda humanitària perquè salvaríem moltíssimes vides. Els africans i els asiàtics es moren de gana perquè els hem destrossat l’agricultura, i els refugiats moren perquè no els donem l’ajuda necessària. Hem de canviar les prioritats.
En mans de quins líders mundials estem?
És un tema escandalós. L’any 2016, quan jo havia de votar en les eleccions nord-americanes, em vaig negar a votar a favor de Donald Trump ni de Hillary Clinton i a la papereta vaig escriure el nom de Bernie Sanders, perquè almenys pensava que era honest i tenia consciència social. Als Estats Units els dos partits estan d’acord a mantenir l’status quo. Tots els partits estan a favor de mantenir Wall Street, estan a favor de la guerra, estan a favor d’Israel, a favor del complex militar financer... El resultat és que les eleccions s’han convertit en una orgia de despesa, una orgia d’insults, una orgia de desinformació... Les darreres eleccions van ser una vergonya.
Les declaracions públiques de Trump estan sempre mesurades o és un inconscient?,
Ell és populista i demagog però no és un babau. És molt irresponsable, però amb mètode. No és un estratega, té la seva tàctica, però només per a certes coses. És megalòman i això no té remei, ho seguirà sent. Confiem que d’aquí a tres anys, Donald Trump deixi de ser el president dels Estats Units.
EN DETALL

L’home que no té pèls a la llengua

Alfred-Maurice de Zayas va néixer a l’Havana (Cuba) l’any 1947, però de jove va emigrar als Estats Units, on va cursar els seus estudis a Chicago. És advocat, escriptor, historiador i un dels grans experts mundials en drets humans. L’any 2012 va ser nomenat pel Consell dels Drets Humans de les Nacions Unides expert independent. De Zayas és fàcilment reconegut per les corbates de llacet que usa i per l’eloqüència del seu discurs. Als 71 anys, entén que no hi ha cap element que el freni per dir tot allò que pensa i en els darrers mesos ha esdevingut un ferm defensor del procés català i de la necessitat de resoldre el conflicte mitjançant un referèndum pactat.

Fins on arriba la seva passió pels idiomes?

L’idioma és l’essència i la identitat d’un poble. Jo parlo sis idiomes i un dia d’aquests m’agradaria començar a aprendre català. I ara que tinc més temps, vull refrescar el meu llatí. La meva esposa és holandesa i escric poesia en holandès.

Volia ser diplomàtic?

Vaig voler ser diplomàtic dels Estats Units i vaig arribar a fer l’examen per formar part del servei diplomàtic americà. I recordo el meu pare dient-me: “Estàs boig. Tu creus que ets capaç d’obeir el que et diguin si va en contra de la teva consciència. Tu ets capaç d’argumentar a favor de Guantánamo o de la guerra de l’Iraq?” Doncs no. I em vaig adonar que no soc la persona adequada per ser diplomàtic. Puc ser acadèmic, puc ser advocat, però no diplomàtic.

On seríem ara si la pròpia evolució humana no hagués fet modificar algunes lleis?

L’apartheid era la llei i era constitucional. Les lleis de Nuremberg del 1935 eren constitucionals. L’esclavitud va ser constitucional centenars d’anys. La segregació als Estats Units era legal i constitucional. Per tant, quan hi ha un problema tan greu com el d’ara, s’ha d’interpretar la Constitució com correspon. Per sort, hi ha molta gent en la història que s’ha revelat contra les injustícies i el fetitxisme de la llei.

Votaria a favor de la independència de Catalunya?

Jo no em posiciono en aquest tema a favor de cap opció. Insisteixo molt, i per això em poso el llaç groc a la solapa, que els drets humans s’han de respectar i això inclou, també, els dels catalans. I els catalans tenen dret a organitzar un referèndum per decidir el seu futur.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Publicat a

[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor