“El govern espanyol ha estat el seu pitjor enemic”

Complicada, i el que és més greu, és que hi ha una falta de confiança entre les dues parts, la qual cosa significa que serà difícil trobar una solució amigable, consensuada. Crec que sovint la millor solució no és la independència total, sinó una major autonomia. Més poder per autogovernar-se. Tot i això, penso que és molt difícil, en aquest punt, convèncer la gent que se sent frustrada amb el que ha passat en els darrers temps. Es van intentar desenvolupar certs aspectes de l’autonomia, i el Tribunal Constitucional va negar aquests canvis. Ara sembla que el govern espanyol vol dialogar, però hi ha gent a la presó i a l’exili!

S’ha de promoure la confiança mútua. Potser obrir la possibilitat a un nou tipus d’autonomia. Penso que el govern de Madrid hauria de començar de nou. Alliberar els presos i que els exiliats poguessin tornar a casa, i intentar mantenir un diàleg per tal d’arribar a un consens en què fos possible satisfer els desitjos que ara tenen els catalans. Espanya és una mena d’estat federal, però existeixen molts tipus de federalismes. N’hi ha un que és l’asimètric, en què hi ha regions que tenen més poders autonòmics que no pas d’altres. Hi ha diverses opcions abans que la independència d’un territori. La meva preocupació és que potser no s’han explorat prou...

La reacció del govern espanyol, que ha mostrat aquesta inflexibilitat, ha provocat que molts ciutadans que eren autonomistes s’hagin convertit en independentistes. Crec que el govern espanyol ha estat el seu pitjor enemic.

Sí, per la manera com van reaccionar. L’Estat espanyol podria haver estat més hàbil políticament. Simplement ignorant el referèndum i assegurant que no tenia efectes legals, però va reaccionar de manera violenta i crec que això va danyar tota la confiança perquè ara hi hagi una solució. L’única manera de desencallar aquesta situació és que s’hi involucrés un tercer actor, que actués com a força neutral. Ara bé, una altra vegada, no sé si s’arriba tard per començar aquesta mediació. La Unió Europea seria l’opció natural, però rebutgen involucrar-se en aquest conflicte perquè creuen que altres països europeus –que també tenen aquest moviments independentistes– podrien seguir aquest mateix camí. La Unió Europea té altres problemes i en aquests moments demostra la debilitat que té ara.

Penso que són les dues coses. Crec que la Unió Europea està mostrant debilitat en aquest punt, té altres fronts oberts i aquest no és el més important... A més, també ens n’hem d’adonar que la Unió Europea està integrada per estats, i que aquests estats són contraris a la idea de trencar els mateixos estats. Malauradament, i crec que això serà així, si hi ha una tercera part que fa la mediació no serà la UE. Podria ser un grup de figures respectables de diversos països.

És comprensible que arribats a aquest punt la gent idealitzi els beneficis de la independència i no en vulgui veure els costos. Hem vist una cosa similar amb el Brexit. La gent que va votar per marxar de la Unió Europea només pensava en els grans beneficis que això li suposaria. I ara tenen una segona opinió. Penso que és natural que quan estàs involucrat en un moviment tendeixis a pensar en els beneficis de quan es produeixi. Potser ara algú s’ofendrà, però també s’ha d’assenyalar que tenir el teu propi estat no soluciona els problemes d’una manera immediata. Hi haurà corrupció, incompetència, problemes socials que s’hauran d’afrontar... He presenciat les darreres manifestacions independentistes a Catalunya i m’han semblat molt pacífiques, de veritat. I això és bo. Però no saps mai quan un moviment pacífic es pot convertir en violent. De vegades ningú vol la violència, però hi pot haver una espiral. El que estic dient és que em sembla un moviment cívic i pacífic i això és bo, però a mesura que la gent estigui emocionalment més involucrada no se sap què pot passar.

És un bon exemple. Un govern que és més flexible i que no intenta criminalitzar el moviment independentista! A Escòcia al final la gent va dir: “Al capdavall, tampoc estem tan malament! Quedem-nos!” D’altra banda, en un cas hipotètic que es proclamés la independència, crec que hauria de ser un procés molt clar i sobretot en què es respectessin els drets de les persones que no hi estan a favor, de les noves minories que es crearien amb la independència. En altres paraules: estar segurs que no hi hauria discriminacions cap a la gent que va votar que no. I que el castellà continuaria sent una llengua oficial.

Penso que és una mica simplista pensar que es pot aconseguir la independència amb un referèndum amb una majoria simple. El que hem vist en el cas del Brexit és que un referèndum amb majoria simple no és suficient per fer un canvi tan gran. Que Catalunya se separi d’Espanya és un gran canvi, igual que ho és que la Gran Bretanya deixi la Unió Europea. El que crec que seria apropiat si s’opta per la via de la independència és que hi hagués un referèndum en dos estadis, amb les preguntes molt clares, és a dir un primer referèndum i després, al cap de divuit mesos, un segon referèndum. D’aquesta manera es deixa temps a la gent per pensar quins són els costos i els beneficis. I crec que perquè un canvi d’aquestes dimensions tingui sentit hi hauria d’estar a favor una supermajoria, dues terceres parts. Que la gent reflexionés quins riscos econòmics i polítics comporta la independència d’un país.

És per això que hi ha d’haver una altre intent de diàleg amb l’Estat! I una de les condicions és que es deixi en llibertat els presos. Perquè mentre hi hagi presos i polítics a l’exili em puc imaginar que si fos català seria molt escèptic a l’hora d’entaular una negociació perquè el missatge que es dona mentre són a la presó i a l’exili és que les propostes catalanes són il·legítimes.

Tinc aquesta impressió. Crec que el govern espanyol és massa rígid. Massa inflexible, i això fa que les coses vagin pitjor i que la gent de Catalunya pensi que ja n’hi ha prou, d’aquesta situació, i que l’única manera d’aconseguir els seus objectius sigui obtenint la independència. A més, és molt complicat perquè hi ha el poder executiu del govern, i en el cas que es prengués alguna decisió, sempre hi ha els tribunals al darrere, fet que encara dificulta més les negociacions.

He sentit gent que afirma això, però jo no soc un expert en la Constitució espanyola per assegurar si això és veritat. Hi ha països en què el poder judicial i l’executiu van junts i llavors és realment complicat que es pugui fer algun canvi a la Constitució. Hi ha casos d’estats que han tingut la pressió d’altres comunitats nacionals. Algunes vegades s’ha resolt amb la independència i d’altres, no.

Noruega va aconseguir pacíficament independitzar-se de Suècia [el 1905] i tenir el suport de potents actors de la comunitat internacional. En aquell moment, el parlament de Noruega va enviar un missatge al govern suec: no seria una bona idea utilitzar la violència contra les regions que es volen separar. És vital que si vols tenir un país independent has d’aconseguir el reconeixement d’altres estats. I com t’ho fas per guanyar el procés d’independència? Amb influència, amb la reacció que tenen els altres estats, sabent si et reconeixeran en un futur, si t’ajudaran durant la transició... I és que no només s’ha de pensar en la reacció del govern de Madrid, sinó en la que tindran els altres estats, i això també és molt complicat.