Javier Pérez Royo
Catedràtic en Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla
“Aquest judici fa un ús venjatiu del dret”
El jurista i professor andalús Javier Pérez Royo és una de les veus externes i expertes que més ha denunciat que la presó preventiva dels líders independentistes i l’acusació de rebel·lió són injustes i sagnants
La sentència està dictada?
No sé si la sentència està dictada. El que sí que crec és que és molt difícil que el Tribunal Suprem pugui sortir del marc de la rebel·lió perquè precisament s’ha basat en aquesta qualificació jurídica del delicte per mantenir-los en presó provisional.
I com es demostrarà la rebel·lió?
Realment en el judici tota la testifical s’està fent sobre un delicte de desobediència i s’està intentant fer-ho una mica sobre el de malversació. Ni a l’interrogatori dels acusats hi va haver res que permetés arribar a la conclusió que hi havia hagut un delicte de rebel·lió. El que passa és que tot el recorregut del judici s’ha fet en base que existia aquest delicte. Corregir ara el rumb i que no aparegui la rebel·lió en la sentència és molt difícil. Igual ho deixen reduït a temptativa de rebel·lió: es va projectar i no es va arribar a consumar. Es pot traduir en una rebaixa molt substancial de la condemna.
L’absolució està més que descartada?
Absolutament descartada. No n’hi haurà. Perquè delicte de desobediència n’hi ha, però això no té pena privativa de llibertat. I després jo crec que estan buscant d’alguna manera la malversació, però no tenen fàcil provar-la després de les declaracions que va fer l’exministre Montoro i d’altres coses que s’han sentit. Insisteixo, però, que serà molt difícil que se surtin del marc de la rebel·lió, perquè és en aquest marc que han inserit absolutament tota la investigació i tota l’operació.
I en el cas dels Jordis, líders d’entitats socials, què buscaran?
Aquest cas és més sagnant encara, perquè aquí hi havia un exercici de drets fonamentals sense més. Ells no eren ni parlamentaris ni membres del govern i, per tant, no van poder participar en la presa de decisions de la convocatòria del dia 1 d’octubre. Ells no han comès cap delicte. Només han exercit drets fonamentals, sobretot els de reunió i manifestació.
L’única esperança ara mateix és el Tribunal Europeu de Drets Humans?
No ho sé. Esperem a veure què passa aquí; després s’haurà d’anar al Tribunal Constitucional i després al Tribunal Europeu de Drets Humans.
Les decisions preses per diversos jutges europeus que no han vist delicte de rebel·lió en els exiliats no haurien de donar pistes?
Eren sobre una ordre de detenció i entrega, i el jutge Llarena, antijurídicament, l’ha retirat, així que no hi ha cap instància europea que ara pugui controlar això.
Si Europa acaba donant la raó als presos i exiliats, què serà el següent?
Doncs serà una catàstrofe per a la justícia espanyola. Els condemnats tindran la satisfacció moral d’haver guanyat, que no és poca cosa, i com a molt rebran una compensació econòmica, tot i que mínima. I suposarà una garrotada brutal per al prestigi de la justícia espanyola. Per a Espanya serà una catàstrofe enorme si el Tribunal Europeu acaba anul·lant aquest judici, atorgant l’empara i dient que s’han vulnerat drets fonamentals que estan reconeguts en el conveni europeu. I no ajudarà a millorar les relacions entre Catalunya i Espanya.
Aquest judici les està fent insalvables?
Aquest judici no soluciona res; al contrari, ho complica tot. És una barbaritat. És un ús venjatiu del dret i quan el dret no s’usa per fer justícia sinó per cometre una venjança, es comet una injustícia brutal. Els jutges que estan al Suprem volen demostrar com se solucionen els problemes. Quan volen solucionar allò que no poden el que fan és empitjorar les coses.
Hi ha qui ja calcula que estaran a la presó el temps just perquè Europa no sigui qui els tregui. Hi està d’acord?
Ja ho veurem. No ho sé. Aquí hi influiran moltes coses, com el resultat de les eleccions d’abril i maig. El tribunal ensuma l’ambient polític i en funció de les circumstàncies també pren decisions. Ara mateix, el tribunal està mantenint intacta tota la capacitat punitiva que hi ha en el Codi Penal, tot l’arsenal repressor el té a la seva disposició. Quan arribi el moment de dictar la sentència és quan el tribunal se la jugarà, ja que també s’estarà examinant. I el prestigi de tots els que estan asseguts allà es veurà condicionat per la sentència que dictin. Tot compta, però ara mateix és impossible saber com influirà. S’han tancat en un marc molt dolent que és el de la rebel·lió, cosa que és un disbarat. S’han ficat en un carreró del qual és molt difícil sortir.
Què ha de passar perquè es cometi un delicte de rebel·lió?
La rebel·lió és un alçament violent per aconseguir uns fins que estan tipificats en el Codi Penal, com ara canviar el govern, dissoldre les corts generals, sostreure part de la força pública, trencar la unitat territorial de l’Estat… Això no s’ha produït aquí de cap de les maneres. I aquest alçament ha de ser planificat com a tal. La violència ha d’estar en el disseny de l’operació. No val que es produeixin alguns episodis violents en una manifestació. Hi ha d’haver un disseny d’exercici de la violència a priori. Aquí no hi hagut res de res. A l’operació Galàxia, anterior al 23-F, estava previst ocupar Televisió Espanyola, els centres de telecomunicacions… i carregar-se qui es posés pel camí. Això és una rebel·lió. Però aquí només hi hagut la convocatòria d’un referèndum que estava prohibit pel Tribunal Constitucional. Es va convocar la gent, que va agafar les urnes, les va ocultar, va obrir les escoles, va formar muralles humanes perquè no poguessin entrar els membres dels cossos de seguretat de l’Estat a confiscar el material... Això no és violència ni un alçament violent. És simplement desobediència. Aquí la violència ve dels cossos i les forces de seguretat de l’Estat per complir una ordre judicial, tot i que diguin que si no s’hagués convocat el referèndum no hauria passat.
Amb el judici es pretén que la ciutadania tingui por i limitar el dret de manifestació?
Per buscar aquest objectiu ja tenen la llei mordassa, que és antimanifestació. No necessiten res més. El judici és una altra cosa en què es barregen moltes coses. En el cas dels Jordis, estan sent castigats només per l’exercici de drets fonamentals, res més. El judici no és una amenaça per a la llibertat d’expressió i el dret de manifestació. L’amenaça és la llei mordassa, que és d’abans i que ja s’hauria d’haver derogat.
Té la sensació que la bretxa entre Catalunya i Espanya no deixa d’augmentar?
La separació s’ha anat produint des de fa temps com a conseqüència que hi ha hagut actes de no entesa, i per les dues bandes han jugat les seves cartes. Alguns catalans amb la independència anaven de farol, i ara hem vist amb la declaració del major Trapero que no comptaven amb els Mossos, que fins i tot estaven disposats a detenir-los. I a l’altre costat, Rajoy dient que el suflé baixaria, però deixant el tema en mans dels tribunals. La separació que s’ha anat produint entre Catalunya i Espanya és molt gran. Ara mateix hi ha una sensació de malestar molt notable que es manifesta a l’interior de Catalunya i que es manifesta entre Catalunya i Espanya.
Que un partit polític d’extrema dreta pugui exercir l’acusació particular quan es jutgen polítics no és una anomalia democràtica?
L’acusació popular està prevista a la Constitució. Sigui o no d’extrema dreta és un partit polític. I malgrat que el seu programa sigui una esmena a la totalitat de la Constitució, hi cap a dins. El tribunal hauria pogut atendre el recurs que va presentar la defensa de Jordi Cuixart i haver expulsat Vox de la causa, i més argumentant que amb convocatòries electorals és una barbaritat. Però també podia fer el que va fer, argumentar que seguís dins. El fet que sigui un partit anticonstitucional no imposa obligatòriament que no pugui ser acusació particular. És una anomalia i és una cosa que repugna, però no tot el que repugna és anticonstitucional.
Iniciatives que inciten a l’odi, com els autobusos d’Hazte Oir, no es poden aturar des de la legalitat?
Això és llibertat d’expressió. Això s’ha de deixar. Em repugna una barbaritat, però si comencem a censurar això no sé com podem acabar. I penso que al final això no fa tant mal. Sí que es pot fer el que estan fent els ajuntaments, que és multar-los per no complir les normes administratives.
Què li provoca veure a la seva terra un govern que depèn de l’extrema dreta?
Doncs em provoca una repugnància enorme, però això passarà a més llocs. El que és clar ara mateix és que la dreta està disposada a fer servir tots els vots que tingui, vinguin d’on vinguin i estiguin contaminats pel que estiguin contaminats. Quina estabilitat dona això al seu govern? Ho anirem veient. D’escrúpols, no en tenen.
Com explica aquest viratge a la dreta en un territori que era feu de l’esquerra?
Hi ha hagut quaranta anys de govern socialista, una abstenció molt considerable, la candidata que es presentava pel Partit Socialista va perdre les primàries per ser presidenta d’Espanya, va fer les llistes sense integració dels sanchistes… Són moltes coses les que al final han donat aquest resultat.
Va donar més vots anar contra Catalunya que parlar d’Andalusia mateix?
Aquí el que hi hagut és un renaixement del nacionalisme espanyol. La deriva independentista del nacionalisme català ha generat un renaixement del nacionalisme espanyol. I aquesta ha estat la primera ocasió en què s’ha manifestat, però perquè han estat les primeres eleccions. Si hagués estat en una altra comunitat, no sé què hauria passat. Però a Andalusia li ha tocat el brot, i a sobre no hi havia vacuna. Això d’Andalusia deu haver vacunat altres llocs, en principi. O igual no, i serveix com a esperó perquè la gent voti encara més Vox. Ara ho veurem.
Quin perfil d’andalús vota Vox?
A Trump el voten 46 milions de ciutadans fent totes les barbaritats que fa. Aquests líders autoritaris es van veient a tot arreu. L’extrema dreta del partit conservador és la que ha ficat el Regne Unit al Brexit i ara no saben com sortir-se’n. I Marine Le Pen fa ombra a Macron. I a Itàlia hi ha el que hi ha. Que hi ha un fenomen de totalitarisme electoral és una realitat. Ja veurem com encaixa tot això amb el temps.
Amb la Constitució a la mà, fins on es pot arribar per resoldre el conflicte català?
El problema és polític i no jurídic. Mentre estiguem en la situació actual, no hi ha cap partit amb possibilitats de governar Espanya que accepti un referèndum. Per tant, no es buscarà una interpretació de la Constitució que permeti fer això. S’ha de deixar passar temps perquè ara mateix és impossible. Tots els partits, a excepció de Podem, que té un peu en cada lloc, han deixat clar que el referèndum el tenen exclòs de l’agenda. Primer s’ha de veure quan existiran condicions polítiques perquè es pugui plantejar la fórmula d’integració de Catalunya a Espanya, que no dependrà mai d’acceptar la independència. Crec que hi haurà un referèndum de ratificació d’algun pacte. Jo no dic que el referèndum per la independència no tindrà mai lloc, però de moment, no.
El dret a l’autodeterminació no està recollit en la Declaració Universal dels Drets Humans?
Això queda clar que no serveix. La interpretació que es fa ara mateix en el món del dret deixa clar que Catalunya no té dret a l’autodeterminació. Ni cap estat democràtic. Una altra cosa és que tu manifestis la teva voluntat de separar-te i que es pugui pactar i negociar. Però això de dir: “Miri vostè, me’n vaig” no és realista. La declaració no està pensada per a països que estan democràticament constituïts. Es pot atendre una petició democràtica perquè la gent pugui triar on vol viure i amb qui, però no per obligació. Cap català està privat de l’exercici dels seus drets. Si diuen que no els volen exercir conjuntament amb la resta de ciutadans d’Espanya, doncs des del punt de vista democràtic és admissible, però no perquè estiguin privats de l’exercici d’un dret i ara s’hagi de reparar.
Els polítics independentistes no estan parlant prou clar?
El judici és una farsa perquè la independència va ser una farsa. Després de la declaració de Trapero no en queda cap dubte. Allò no va ser un procés d’independència. Com penses controlar un territori si ni tan sols tens el suport de la teva policia? Van fer un simulacre. Va ser tot una farsa, però el judici també ho és perquè estan buscant la rebel·lió on hi va haver desobediència.
I com sortim d’aquesta situació?
Doncs ara no ho sé. Al final és possible que no s’arribi a la condemna per rebel·lió i que acabi sent per conspiració per a la rebel·lió o temptativa de rebel·lió. I després Catalunya té el seu sistema de partits destrossats. El nacionalisme d’esquerra està bé, però no és representatiu ni tan sols de la major part del nacionalisme català. El que va ser la Convergència de Pujol s’ha trencat i d’alguna manera això s’ha de recompondre. És clar que Puigdemont, Torra i tots aquests passaran. Això és un parèntesi. El gen convergent, el que representa el que tradicionalment s’ha entès per catalanisme, s’haurà de reconstruir, però es trigarà temps. No sé com i mai serà com en el passat. I això permetrà que dins del PSC hi torni a haver un socialisme catalanista que ha estat important i que amb aquest salt a l’independentisme s’ha quedat com en terra de ningú. El desordre en què s’ha instal·lat Catalunya, que és brutal i que afecta tots els partits, en algun moment s’haurà d’ordenar. El que passa a Catalunya anticipa el que passarà després a Espanya.
La monarquia espanyola no es pot ni modernitzar amb la llei a la mà?
La monarquia no es tocarà, perquè és la premissa amb què es va construir tot això. Per modernitzar-la s’hauria de fer un referèndum i això no passarà. Espanya és monàrquica i en això descansa la construcció de tot l’Estat espanyol. Això no té correcció.
La seva vinculació amb Catalunya arrenca amb el procés o ja venia d’abans?
Des que va començar la reforma de l’Estatut de Catalunya vaig entendre que si això no sortia endavant el problema no el tenia Catalunya sinó la democràcia espanyola. Jo no soc independentista però em preocupa, perquè sense l’autogovern de Catalunya no hi ha democràcia a Espanya. Això és el que va suposar el recurs i la sentència del Tribunal Constitucional, i jo ja ho vaig avisar. Estic molt interessat perquè el futur de la democràcia espanyola es juga en bona mesura en com s’aconsegueixi la integració de Catalunya i garantint l’autogovern de Catalunya.
S’hi deu trobar com a casa seva, amb el que la visita darrerament.
Jo sempre m’hi he trobat estupendament. Si em parlen en català, jo contesto en castellà, i quan he anat la universitat no he tingut cap problema. Sempre he estat molt ben rebut. Ara la gent m’estima molt, però abans també.
DELICTE DE REBEL·LIÓ
“És molt difícil que el TS surti del marc de la rebel·lió, perquè s’ha basat en aquesta qualificació per mantenir-los en presó provisional”
TRIBUNAL EUROPEU
“Si dona la raó als presos i exiliats serà una catàstrofe per a la justícia espanyola”
SARA MUÑOZ
smunoz@lrp.cat
L’AUTODETERMINACIÓ
“La interpretació que es fa en el món del dret deixa clar que Catalunya no té dret a l’autodeterminació”
ELS INDEPENDENTISTES
“El judici és una farsa perquè la independència també ho va ser. Els partits van fer un simulacre”
DRET MANIFESTACIÓ
“Per limitar aquest dret ja hi ha la llei mordassa. No és necessari aquest judici”
L’EXTREMA DRETA
“Que Vox sigui acusació popular és una cosa que repugna, però no tot el que repugna és anticonstitucional”
Un gran expert en dret constitucional
Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) és catedràtic de dret constitucional de la Universitat de Sevilla, on va ser rector entre el 1988 i el 1992. Als 75 anys, és una de les veus més prestigioses de l’Estat espanyol en aquesta matèria, i d’ençà que el Tribunal Constitucional va tombar l’Estatut de Catalunya es va proposar denunciar “el cop d’Estat”, en paraules seves, que va significar aquella decisió. Actualment, és un dels analistes polítics amb més presència en els mitjans de comunicació, tant espanyols com catalans. Troba una autèntica barbaritat que es busqui destapar un delicte de rebel·lió “on només hi va haver desobediència” i té molt clar que en el cas que ocupa Catalunya en aquesta darrera etapa està en joc el conjunt de la democràcia espanyola. Abans de la sentència sobre l’Estatut, el seu vincle amb el territori català era molt menor, però ara el visita amb molta freqüència, i declara que s’hi sent molt estimat.
De visita a Santa Coloma de Gramenet
Javier Pérez Royo visita amb molta freqüència Catalunya. Un dels darrers viatges ha estat aquest mes de març, convidat per Òmnium Cultural. Acompanyat de Jaume Asens, Gabriela Serra i Marcel Mauri, va inaugurar les taules de debat organitzades per l’entitat en el marc de la campanya Jo acuso. En aquesta entrevista, Pérez Royo parla de la presó provisional dels dos Jordis, a qui s’intenta acusar d’un delicte de rebel·lió quan, en condició de líders de les entitats socials, “només estaven exercint drets bàsics”. A l’acte, celebrat al Museu Torre Balldovina, ja va augurar que la sentència pot acabar esdevenint “una catàstrofe” per a la justícia espanyola, sobretot si Europa acaba confirmant que s’està fent un ús venjatiu del dret.
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar.
Vull ser usuari subscriptor.
Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.