Entrevista

Javier Pérez Royo

Catedràtic en Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla

“Aquest judici fa un ús venjatiu del dret”

El jurista i professor andalús Javier Pérez Royo és una de les veus externes i expertes que més ha denunciat que la presó preventiva dels líders independentistes i l’acusació de rebel·lió són injustes i sagnants

La sentència està dic­tada?
No sé si la sentència està dic­tada. El que sí que crec és que és molt difícil que el Tri­bu­nal Suprem pugui sor­tir del marc de la rebel·lió perquè pre­ci­sa­ment s’ha basat en aquesta qua­li­fi­cació jurídica del delicte per man­te­nir-los en presó pro­vi­si­o­nal.
I com es demos­trarà la rebel·lió?
Real­ment en el judici tota la tes­ti­fi­cal s’està fent sobre un delicte de deso­bediència i s’està inten­tant fer-ho una mica sobre el de mal­ver­sació. Ni a l’inter­ro­ga­tori dels acu­sats hi va haver res que per­metés arri­bar a la con­clusió que hi havia hagut un delicte de rebel·lió. El que passa és que tot el recor­re­gut del judici s’ha fet en base que exis­tia aquest delicte. Cor­re­gir ara el rumb i que no apa­re­gui la rebel·lió en la sentència és molt difícil. Igual ho dei­xen reduït a temp­ta­tiva de rebel·lió: es va pro­jec­tar i no es va arri­bar a con­su­mar. Es pot tra­duir en una rebaixa molt subs­tan­cial de la con­demna.
L’abso­lució està més que des­car­tada?
Abso­lu­ta­ment des­car­tada. No n’hi haurà. Perquè delicte de deso­bediència n’hi ha, però això no té pena pri­va­tiva de lli­ber­tat. I després jo crec que estan bus­cant d’alguna manera la mal­ver­sació, però no tenen fàcil pro­var-la després de les decla­ra­ci­ons que va fer l’exmi­nis­tre Mon­toro i d’altres coses que s’han sen­tit. Insis­teixo, però, que serà molt difícil que se sur­tin del marc de la rebel·lió, perquè és en aquest marc que han inse­rit abso­lu­ta­ment tota la inves­ti­gació i tota l’ope­ració.
I en el cas dels Jor­dis, líders d’enti­tats soci­als, què bus­ca­ran?
Aquest cas és més sag­nant encara, perquè aquí hi havia un exer­cici de drets fona­men­tals sense més. Ells no eren ni par­la­men­ta­ris ni mem­bres del govern i, per tant, no van poder par­ti­ci­par en la presa de deci­si­ons de la con­vo­catòria del dia 1 d’octu­bre. Ells no han comès cap delicte. Només han exer­cit drets fona­men­tals, sobre­tot els de reunió i mani­fes­tació.
L’única espe­rança ara mateix és el Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans?
No ho sé. Espe­rem a veure què passa aquí; després s’haurà d’anar al Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal i després al Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans.
Les deci­si­ons pre­ses per diver­sos jut­ges euro­peus que no han vist delicte de rebel·lió en els exi­li­ats no hau­rien de donar pis­tes?
Eren sobre una ordre de detenció i entrega, i el jutge Lla­rena, anti­jurídica­ment, l’ha reti­rat, així que no hi ha cap instància euro­pea que ara pugui con­tro­lar això.
Si Europa acaba donant la raó als pre­sos i exi­li­ats, què serà el següent?
Doncs serà una catàstrofe per a la justícia espa­nyola. Els con­dem­nats tin­dran la satis­facció moral d’haver gua­nyat, que no és poca cosa, i com a molt rebran una com­pen­sació econòmica, tot i que mínima. I supo­sarà una gar­ro­tada bru­tal per al pres­tigi de la justícia espa­nyola. Per a Espa­nya serà una catàstrofe enorme si el Tri­bu­nal Euro­peu acaba anul·lant aquest judici, ator­gant l’empara i dient que s’han vul­ne­rat drets fona­men­tals que estan reco­ne­guts en el con­veni euro­peu. I no aju­darà a millo­rar les rela­ci­ons entre Cata­lu­nya i Espa­nya.
Aquest judici les està fent insal­va­bles?
Aquest judici no solu­ci­ona res; al con­trari, ho com­plica tot. És una bar­ba­ri­tat. És un ús ven­ja­tiu del dret i quan el dret no s’usa per fer justícia sinó per come­tre una ven­jança, es comet una injustícia bru­tal. Els jut­ges que estan al Suprem volen demos­trar com se solu­ci­o­nen els pro­ble­mes. Quan volen solu­ci­o­nar allò que no poden el que fan és empit­jo­rar les coses.
Hi ha qui ja cal­cula que esta­ran a la presó el temps just perquè Europa no sigui qui els tre­gui. Hi està d’acord?
Ja ho veu­rem. No ho sé. Aquí hi influi­ran mol­tes coses, com el resul­tat de les elec­ci­ons d’abril i maig. El tri­bu­nal ensuma l’ambi­ent polític i en funció de les cir­cumstàncies també pren deci­si­ons. Ara mateix, el tri­bu­nal està man­te­nint intacta tota la capa­ci­tat puni­tiva que hi ha en el Codi Penal, tot l’arse­nal repres­sor el té a la seva dis­po­sició. Quan arribi el moment de dic­tar la sentència és quan el tri­bu­nal se la jugarà, ja que també s’estarà exa­mi­nant. I el pres­tigi de tots els que estan asse­guts allà es veurà con­di­ci­o­nat per la sentència que dic­tin. Tot compta, però ara mateix és impos­si­ble saber com influirà. S’han tan­cat en un marc molt dolent que és el de la rebel·lió, cosa que és un dis­ba­rat. S’han ficat en un car­reró del qual és molt difícil sor­tir.
Què ha de pas­sar perquè es cometi un delicte de rebel·lió?
La rebel·lió és un alçament vio­lent per acon­se­guir uns fins que estan tipi­fi­cats en el Codi Penal, com ara can­viar el govern, dis­sol­dre les corts gene­rals, sos­treure part de la força pública, tren­car la uni­tat ter­ri­to­rial de l’Estat… Això no s’ha produït aquí de cap de les mane­res. I aquest alçament ha de ser pla­ni­fi­cat com a tal. La violència ha d’estar en el dis­seny de l’ope­ració. No val que es pro­du­ei­xin alguns epi­so­dis vio­lents en una mani­fes­tació. Hi ha d’haver un dis­seny d’exer­cici de la violència a pri­ori. Aquí no hi hagut res de res. A l’ope­ració Galàxia, ante­rior al 23-F, estava pre­vist ocu­par Tele­visió Espa­nyola, els cen­tres de tele­co­mu­ni­ca­ci­ons… i car­re­gar-se qui es posés pel camí. Això és una rebel·lió. Però aquí només hi hagut la con­vo­catòria d’un referèndum que estava pro­hi­bit pel Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal. Es va con­vo­car la gent, que va aga­far les urnes, les va ocul­tar, va obrir les esco­les, va for­mar mura­lles huma­nes perquè no pogues­sin entrar els mem­bres dels cos­sos de segu­re­tat de l’Estat a con­fis­car el mate­rial... Això no és violència ni un alçament vio­lent. És sim­ple­ment deso­bediència. Aquí la violència ve dels cos­sos i les for­ces de segu­re­tat de l’Estat per com­plir una ordre judi­cial, tot i que diguin que si no s’hagués con­vo­cat el referèndum no hau­ria pas­sat.
Amb el judici es pretén que la ciu­ta­da­nia tin­gui por i limi­tar el dret de mani­fes­tació?
Per bus­car aquest objec­tiu ja tenen la llei mor­dassa, que és anti­ma­ni­fes­tació. No neces­si­ten res més. El judici és una altra cosa en què es bar­re­gen mol­tes coses. En el cas dels Jor­dis, estan sent cas­ti­gats només per l’exer­cici de drets fona­men­tals, res més. El judici no és una amenaça per a la lli­ber­tat d’expressió i el dret de mani­fes­tació. L’amenaça és la llei mor­dassa, que és d’abans i que ja s’hau­ria d’haver dero­gat.
Té la sen­sació que la bretxa entre Cata­lu­nya i Espa­nya no deixa d’aug­men­tar?
La sepa­ració s’ha anat pro­duint des de fa temps com a con­seqüència que hi ha hagut actes de no entesa, i per les dues ban­des han jugat les seves car­tes. Alguns cata­lans amb la inde­pendència ana­ven de farol, i ara hem vist amb la decla­ració del major Tra­pero que no comp­ta­ven amb els Mos­sos, que fins i tot esta­ven dis­po­sats a dete­nir-los. I a l’altre cos­tat, Rajoy dient que el suflé bai­xa­ria, però dei­xant el tema en mans dels tri­bu­nals. La sepa­ració que s’ha anat pro­duint entre Cata­lu­nya i Espa­nya és molt gran. Ara mateix hi ha una sen­sació de males­tar molt nota­ble que es mani­festa a l’inte­rior de Cata­lu­nya i que es mani­festa entre Cata­lu­nya i Espa­nya.
Que un par­tit polític d’extrema dreta pugui exer­cir l’acu­sació par­ti­cu­lar quan es jut­gen polítics no és una ano­ma­lia democràtica?
L’acu­sació popu­lar està pre­vista a la Cons­ti­tució. Sigui o no d’extrema dreta és un par­tit polític. I mal­grat que el seu pro­grama sigui una esmena a la tota­li­tat de la Cons­ti­tució, hi cap a dins. El tri­bu­nal hau­ria pogut aten­dre el recurs que va pre­sen­tar la defensa de Jordi Cui­xart i haver expul­sat Vox de la causa, i més argu­men­tant que amb con­vo­catòries elec­to­rals és una bar­ba­ri­tat. Però també podia fer el que va fer, argu­men­tar que seguís dins. El fet que sigui un par­tit anti­cons­ti­tu­ci­o­nal no imposa obli­gatòria­ment que no pugui ser acu­sació par­ti­cu­lar. És una ano­ma­lia i és una cosa que repugna, però no tot el que repugna és anti­cons­ti­tu­ci­o­nal.
Ini­ci­a­ti­ves que inci­ten a l’odi, com els auto­bu­sos d’Hazte Oir, no es poden atu­rar des de la lega­li­tat?
Això és lli­ber­tat d’expressió. Això s’ha de dei­xar. Em repugna una bar­ba­ri­tat, però si comen­cem a cen­su­rar això no sé com podem aca­bar. I penso que al final això no fa tant mal. Sí que es pot fer el que estan fent els ajun­ta­ments, que és mul­tar-los per no com­plir les nor­mes admi­nis­tra­ti­ves.
Què li pro­voca veure a la seva terra un govern que depèn de l’extrema dreta?
Doncs em pro­voca una repugnància enorme, però això pas­sarà a més llocs. El que és clar ara mateix és que la dreta està dis­po­sada a fer ser­vir tots els vots que tin­gui, vin­guin d’on vin­guin i esti­guin con­ta­mi­nats pel que esti­guin con­ta­mi­nats. Quina esta­bi­li­tat dona això al seu govern? Ho ani­rem veient. D’escrúpols, no en tenen.
Com explica aquest viratge a la dreta en un ter­ri­tori que era feu de l’esquerra?
Hi ha hagut qua­ranta anys de govern soci­a­lista, una abs­tenció molt con­si­de­ra­ble, la can­di­data que es pre­sen­tava pel Par­tit Soci­a­lista va per­dre les primàries per ser pre­si­denta d’Espa­nya, va fer les llis­tes sense inte­gració dels sanc­his­tes… Són mol­tes coses les que al final han donat aquest resul­tat.
Va donar més vots anar con­tra Cata­lu­nya que par­lar d’Anda­lu­sia mateix?
Aquí el que hi hagut és un renai­xe­ment del naci­o­na­lisme espa­nyol. La deriva inde­pen­den­tista del naci­o­na­lisme català ha gene­rat un renai­xe­ment del naci­o­na­lisme espa­nyol. I aquesta ha estat la pri­mera ocasió en què s’ha mani­fes­tat, però perquè han estat les pri­me­res elec­ci­ons. Si hagués estat en una altra comu­ni­tat, no sé què hau­ria pas­sat. Però a Anda­lu­sia li ha tocat el brot, i a sobre no hi havia vacuna. Això d’Anda­lu­sia deu haver vacu­nat altres llocs, en prin­cipi. O igual no, i ser­veix com a esperó perquè la gent voti encara més Vox. Ara ho veu­rem.
Quin per­fil d’andalús vota Vox?
A Trump el voten 46 mili­ons de ciu­ta­dans fent totes les bar­ba­ri­tats que fa. Aquests líders auto­ri­ta­ris es van veient a tot arreu. L’extrema dreta del par­tit con­ser­va­dor és la que ha ficat el Regne Unit al Bre­xit i ara no saben com sor­tir-se’n. I Marine Le Pen fa ombra a Macron. I a Itàlia hi ha el que hi ha. Que hi ha un feno­men de tota­li­ta­risme elec­to­ral és una rea­li­tat. Ja veu­rem com encaixa tot això amb el temps.
Amb la Cons­ti­tució a la mà, fins on es pot arri­bar per resol­dre el con­flicte català?
El pro­blema és polític i no jurídic. Men­tre esti­guem en la situ­ació actual, no hi ha cap par­tit amb pos­si­bi­li­tats de gover­nar Espa­nya que accepti un referèndum. Per tant, no es bus­carà una inter­pre­tació de la Cons­ti­tució que per­meti fer això. S’ha de dei­xar pas­sar temps perquè ara mateix és impos­si­ble. Tots els par­tits, a excepció de Podem, que té un peu en cada lloc, han dei­xat clar que el referèndum el tenen exclòs de l’agenda. Pri­mer s’ha de veure quan exis­ti­ran con­di­ci­ons polítiques perquè es pugui plan­te­jar la fórmula d’inte­gració de Cata­lu­nya a Espa­nya, que no dependrà mai d’accep­tar la inde­pendència. Crec que hi haurà un referèndum de rati­fi­cació d’algun pacte. Jo no dic que el referèndum per la inde­pendència no tindrà mai lloc, però de moment, no.
El dret a l’auto­de­ter­mi­nació no està reco­llit en la Decla­ració Uni­ver­sal dels Drets Humans?
Això queda clar que no ser­veix. La inter­pre­tació que es fa ara mateix en el món del dret deixa clar que Cata­lu­nya no té dret a l’auto­de­ter­mi­nació. Ni cap estat democràtic. Una altra cosa és que tu mani­fes­tis la teva volun­tat de sepa­rar-te i que es pugui pac­tar i nego­ciar. Però això de dir: “Miri vostè, me’n vaig” no és rea­lista. La decla­ració no està pen­sada per a països que estan democràtica­ment cons­tituïts. Es pot aten­dre una petició democràtica perquè la gent pugui triar on vol viure i amb qui, però no per obli­gació. Cap català està pri­vat de l’exer­cici dels seus drets. Si diuen que no els volen exer­cir con­jun­ta­ment amb la resta de ciu­ta­dans d’Espa­nya, doncs des del punt de vista democràtic és admis­si­ble, però no perquè esti­guin pri­vats de l’exer­cici d’un dret i ara s’hagi de repa­rar.
Els polítics inde­pen­den­tis­tes no estan par­lant prou clar?
El judici és una farsa perquè la inde­pendència va ser una farsa. Després de la decla­ració de Tra­pero no en queda cap dubte. Allò no va ser un procés d’inde­pendència. Com pen­ses con­tro­lar un ter­ri­tori si ni tan sols tens el suport de la teva poli­cia? Van fer un simu­la­cre. Va ser tot una farsa, però el judici també ho és perquè estan bus­cant la rebel·lió on hi va haver deso­bediència.
I com sor­tim d’aquesta situ­ació?
Doncs ara no ho sé. Al final és pos­si­ble que no s’arribi a la con­demna per rebel·lió i que acabi sent per cons­pi­ració per a la rebel·lió o temp­ta­tiva de rebel·lió. I després Cata­lu­nya té el seu sis­tema de par­tits des­tros­sats. El naci­o­na­lisme d’esquerra està bé, però no és repre­sen­ta­tiu ni tan sols de la major part del naci­o­na­lisme català. El que va ser la Con­vergència de Pujol s’ha tren­cat i d’alguna manera això s’ha de recom­pon­dre. És clar que Puig­de­mont, Torra i tots aquests pas­sa­ran. Això és un parèntesi. El gen con­ver­gent, el que repre­senta el que tra­di­ci­o­nal­ment s’ha entès per cata­la­nisme, s’haurà de recons­truir, però es tri­garà temps. No sé com i mai serà com en el pas­sat. I això per­metrà que dins del PSC hi torni a haver un soci­a­lisme cata­la­nista que ha estat impor­tant i que amb aquest salt a l’inde­pen­den­tisme s’ha que­dat com en terra de ningú. El desor­dre en què s’ha ins­tal·lat Cata­lu­nya, que és bru­tal i que afecta tots els par­tits, en algun moment s’haurà d’orde­nar. El que passa a Cata­lu­nya anti­cipa el que pas­sarà després a Espa­nya.
La monar­quia espa­nyola no es pot ni moder­nit­zar amb la llei a la mà?
La monar­quia no es tocarà, perquè és la pre­missa amb què es va cons­truir tot això. Per moder­nit­zar-la s’hau­ria de fer un referèndum i això no pas­sarà. Espa­nya és monàrquica i en això des­cansa la cons­trucció de tot l’Estat espa­nyol. Això no té cor­recció.
La seva vin­cu­lació amb Cata­lu­nya arrenca amb el procés o ja venia d’abans?
Des que va començar la reforma de l’Esta­tut de Cata­lu­nya vaig enten­dre que si això no sor­tia enda­vant el pro­blema no el tenia Cata­lu­nya sinó la democràcia espa­nyola. Jo no soc inde­pen­den­tista però em pre­o­cupa, perquè sense l’auto­go­vern de Cata­lu­nya no hi ha democràcia a Espa­nya. Això és el que va supo­sar el recurs i la sentència del Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal, i jo ja ho vaig avi­sar. Estic molt interes­sat perquè el futur de la democràcia espa­nyola es juga en bona mesura en com s’acon­se­gueixi la inte­gració de Cata­lu­nya i garan­tint l’auto­go­vern de Cata­lu­nya.
S’hi deu tro­bar com a casa seva, amb el que la visita dar­re­ra­ment.
Jo sem­pre m’hi he tro­bat estu­pen­da­ment. Si em par­len en català, jo con­testo en cas­tellà, i quan he anat la uni­ver­si­tat no he tin­gut cap pro­blema. Sem­pre he estat molt ben rebut. Ara la gent m’estima molt, però abans també.

DELICTE DE REBEL·LIÓ

“És molt difícil que el TS surti del marc de la rebel·lió, perquè s’ha basat en aquesta qua­li­fi­cació per man­te­nir-los en presó pro­vi­si­o­nal”

TRI­BU­NAL EURO­PEU

“Si dona la raó als pre­sos i exi­li­ats serà una catàstrofe per a la justícia espa­nyola”

SARA MUÑOZ

smu­noz@​lrp.​cat

L’AUTO­DE­TER­MI­NACIÓ

“La inter­pre­tació que es fa en el món del dret deixa clar que Cata­lu­nya no té dret a l’auto­de­ter­mi­nació”

ELS INDE­PEN­DEN­TIS­TES

“El judici és una farsa perquè la inde­pendència també ho va ser. Els par­tits van fer un simu­la­cre”

DRET MANI­FES­TACIÓ

“Per limi­tar aquest dret ja hi ha la llei mor­dassa. No és neces­sari aquest judici”

L’EXTREMA DRETA

“Que Vox sigui acu­sació popu­lar és una cosa que repugna, però no tot el que repugna és anti­cons­ti­tu­ci­o­nal”

Un gran expert en dret constitucional

Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) és catedràtic de dret constitucional de la Universitat de Sevilla, on va ser rector entre el 1988 i el 1992. Als 75 anys, és una de les veus més prestigioses de l’Estat espanyol en aquesta matèria, i d’ençà que el Tribunal Constitucional va tombar l’Estatut de Catalunya es va proposar denunciar “el cop d’Estat”, en paraules seves, que va significar aquella decisió. Actualment, és un dels analistes polítics amb més presència en els mitjans de comunicació, tant espanyols com catalans. Troba una autèntica barbaritat que es busqui destapar un delicte de rebel·lió “on només hi va haver desobediència” i té molt clar que en el cas que ocupa Catalunya en aquesta darrera etapa està en joc el conjunt de la democràcia espanyola. Abans de la sentència sobre l’Estatut, el seu vincle amb el territori català era molt menor, però ara el visita amb molta freqüència, i declara que s’hi sent molt estimat.

De visita a Santa Coloma de Gramenet

Javier Pérez Royo visita amb molta freqüència Catalunya. Un dels darrers viatges ha estat aquest mes de març, convidat per Òmnium Cultural. Acompanyat de Jaume Asens, Gabriela Serra i Marcel Mauri, va inaugurar les taules de debat organitzades per l’entitat en el marc de la campanya Jo acuso. En aquesta entrevista, Pérez Royo parla de la presó provisional dels dos Jordis, a qui s’intenta acusar d’un delicte de rebel·lió quan, en condició de líders de les entitats socials, “només estaven exercint drets bàsics”. A l’acte, celebrat al Museu Torre Balldovina, ja va augurar que la sentència pot acabar esdevenint “una catàstrofe” per a la justícia espanyola, sobretot si Europa acaba confirmant que s’està fent un ús venjatiu del dret.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor