0
Entrevista
12 abril 2019 21.00 h

Rafael Ribó

“ÉS UN INSULT QUE HI HAGI PRESOS POLÍTICS”

Rafael Ribó (BARCELONA, 1945) El síndic es troba en funcions des del 4 de març. Amb ell parlem dels seus 15 anys al capdavant d’una de les principals institucions del país i de la situació política, amb la mirada posada en el judici al Suprem

CIUTADANS
“Van arribar a escriure una carta a tots els defensors d’Europa demanant que em fessin dimitir, però van aconseguir l’efecte contrari”
BANALITZACIÓ
“L’odi és un concepte molt seriós que s’ha banalitzat per complet durant el judici al Suprem. Un cos armat no és un col·lectiu vulnerable, tot el contrari. Té el monopoli de la força”
HOMÒLEGS
“Els meus homòlegs em diuen que és inexplicable que hi hagi parlamentaris i dirigents socials a la presó”

La tensió política ha deixat enlaire la renovació d’un munt de càrrecs públics, entre els quals hi ha el síndic de greuges. Des del 4 de març, Rafael Ribó es troba en funcions, a punt per fer un relleu que s’intueix complicat. En tot cas, és un bon moment per fer balanç dels seus quinze anys al capdavant de la institució.

Des del 4 de març està en situació d’interinitat. S’atreveix a fer alguna previsió sobre quan es produirà el relleu?
No ho sé. El 30 de juny del 2018 vaig plantejar al consell de direcció de la institució un programa perquè a l’entorn del maig o el juny del 2019, que és quan vencien tots els terminis de relleu, estigués tota la casa ordenada i preparada amb el màxim de funcionalitat perquè la persona que agafi el relleu pugui entrar amb tota la força possible.
Suposo que li ha arribat que en aquests moments hi ha diferents noms al damunt de la taula. Quin perfil hauria de tenir el nou síndic o síndica?
M’agradaria que fos una persona ferma, que fos prou dúctil per entrar en els problemes de manera molt completa, perquè això no és un jutjat, sinó que requereix l’atenció individualitzada i capil·lar de cada problemàtica; però, al mateix temps, que fos molt decidida i que no es deixés rebregar per la pressió de ningú. També seria necessari que tingués molta curiositat i una voluntat d’aprenentatge constant, perquè les experiències, especialment les internacionals, et marquen molt. Però el que subratllaria més és la capacitat d’escoltar tothom però fer valer el seu criteri i no deixar-se pressionar per anar en un sentit o un altre.
En aquest període en què ha estat síndic, que és el que valora de manera més positiva en l’àmbit general? La capacitat per incidir en l’agenda i reorientar les polítiques públiques?
Hem volgut posar l’empremta molt forta en la idea que nosaltres hem de solucionar temes, que no som una mena de bústia de recepció de queixes. Això vol dir dues coses, sobretot. En primer lloc, escoltar molt. La gent t’agraeix que l’escoltis, fet que vol dir que hi ha un dèficit col·lectiu d’escoltar-nos els uns als altres, especialment en l’espai públic. La segona idea és entrar a fons en el tema, no quedar-se rígidament en el marc legal. Si cal, desbordar-lo, anar més enllà del que diu l’article 27, tercer paràgraf, lletra c, perquè, això, ho poden fer els jutges. Fins i tot proposar solucions que semblen il·legals o bé que desborden la legalitat, perquè els drets s’han conquerit sempre més enllà de les lleis. I, a més a més, si són casos individuals, segur que hi pot haver una aplicació estrictament legal d’una solució administrativa que és injusta. A tu et poden aplicar la llei per una demanda d’una renda de transferència social i, malgrat que està perfectament recollit en el marc que el regula, és una injustícia per al teu cas concret. Per tant, cal ser valents per anar més enllà del que diu la llei i, sense cometre il·legalitats, sinó desbordant el marc legal per a l’aplicació individual. I també desbordant el marc competencial, si cal. M’estimo més que em critiquin perquè hem anat més enllà de la competència que tenim que no pas perquè ens hem quedat amb els braços creuats davant una injustícia. Si hi ha un atemptat a un dret, hem de fer el possible per solucionar-ho, ni que sigui anant més enllà de l’encàrrec que tenim.
Fa pocs dies va presentar el darrer informe general al Parlament. Ha tingut la sensació que aquest tipus de documents, en mans dels partits, han servit més com a instrument de desgast que no pas com a document de base per redreçar polítiques?
L’informe del síndic, per definició, és molt més utilitzable per l’oposició que no pas pel govern, sobretot perquè assenyala les deficiències que hi ha hagut en les administracions. Però, com que proposa solucions, també pot ser molt útil per al govern. Hi ha moltes mocions i propostes de resolució dels grups parlamentaris que es basen en capítols d’informes del síndic, però el govern també va adquirint cultura de col·laboració, també pot fer servir els informes, perquè inclouen solucions als problemes reals de la ciutadania.
En el seu darrer informe, es destaca que durant l’any 2018 es van rebre un total de 10.495 queixes procedents de 14.000 persones, la xifra més elevada després de l’any 2015. És un símptoma de la confiança en la institució?
De fet, en un règim de maduresa democràtica potser seria un bon símptoma dir tot el contrari, que hi ha una davallada de queixes. La xifra, en tot cas, vol dir que la institució és molt més coneguda que abans, malgrat que no tenim mitjans per fer campanyes de publicitat i a més volem dedicar els mitjans a coses més prioritàries. A banda de tot, com que no només hi ha l’informe general, sinó també els d’infància, el de transparència o el de tortura i maltractaments i desenes d’informes específics, vol dir que vas connectant amb tot el ventall de problemàtiques que hi ha a la societat.
Entre els aspectes negatius, quins destacaria? L’assetjament polític que ha patit la institució, sobretot en els darrers mesos per part de Ciutadans?
La crítica a una institució sempre és sana. I cal saber destriar la part que alliçona i la part que forma part de l’esgrima i que potser va més adreçada al país que no pas a la institució. En el cas concret de Ciutadans, es tracta d’un grup que ha fet servir molt la majoria de documents del Síndic, però hi ha un tema que ja va propiciar el seu naixement, el de la llengua. Com que el Síndic, cada any, va dient que les queixes lingüístiques són molt poques i recomana mantenir el clima de convivència que ha estat lloat a tot Europa, en aquest aspecte no em podien aplaudir, tot i que ho feien en d’altres. Quan, a més a més, s’inicia el procés català i el Síndic comença a denunciar una regressió de drets i llibertats, aquí sí que ja m’apunten amb els canons i proposen directament la dimissió. Tenen tot el dret a fer-ho, malgrat que no han activitat el mecanisme existent per fer plegar un síndic. Van arribar a escriure una carta a tots els defensors d’Europa demanant que em fessin dimitir, però van aconseguir l’efecte contrari i des de la presidència mundial els van demanar que s’abstinguessin d’emetre opinions o de fer accions que puguin disminuir la independència del síndic.
La primera vegada que van proposar-lo, no va rebre d’aval de CiU. Ja sé que la funció del síndic no és convèncer els partits, però sent que els ha seduït amb la seva tasca?
La primera proposta per fer de síndic em va sorprendre a mi mateix. Jo havia retornat a la universitat, havia abandonat la primera línia parlamentària, i el president Pujol, amb qui havia tingut els debats més contradictoris que hi ha hagut al Parlament, em va demanar si em podia interessar fer de síndic. Jo ho vaig remetre a Maragall perquè el càrrec requereix majories molt àmplies. Quan es va formar el tripartit i Maragall m’ho va proposar, aleshores li vaig dir que parlés amb Artur Mas, però CiU va adoptar la posició de no donar suport a res que proposés el govern i es va donar la circumstància que em van avalar la resta de partits, des del PP fins a ERC, i hi havia una majoria suficient. Coses de l’ofici. Després de l’Estatut, es van ampliar els poders del síndic i, amb la nova llei, se’m va proposar per a un darrer mandat de nou anys, en aquest cas per unanimitat. Per a mi és un honor haver-me guanyat la confiança de tots els partits.
Abans li preguntava com havia canviat Rafael Ribó en aquests quinze anys. Com ho ha fet el país i quin paper pot haver-hi tingut la figura del síndic de greuges?
S’ha adquirit més consciència social en una sèrie de matèries. A conseqüència de la crisi, el gruix de coses que ens arriben tenen un contingut cada vegada més social. Per posar alguns exemples, el síndic aporta a Catalunya el concepte de pobresa energètica. El creixement de les entitats de l’anomenat tercer sector ha estat notable i han tingut un diàleg i una col·laboració molt intensa amb el síndic. En el camp dels serveis bàsics –el bullying, o la segregació a les escoles, o el pacte que es va signar fa alguns dies contra la xenofòbia–, penso que s’han fet avenços significatius i que l’aportació d’aquesta casa ha estat important. També vull destacar tota la temàtica de la protecció dels drets dels consumidors en allò que fa referència a l’accés als serveis d’interès general; o bé el mecanisme de protecció de la tortura i els maltractaments; o la igualtat tant de gènere com dels drets de LGTBI; o la vigilància pel dret d’accés o de transparència, drets que molta gent encara no coneix.
El dia que hagi de fer traspàs amb el seu successor, què li recomanarà, tant en l’àmbit de reptes com de la institució?
El primer, mimar l’atenció a la gent i intentar resoldre els temes més enllà de la ferralla administrativa. Això va acompanyat d’un augment del coneixement de la institució. El segon gran repte és que a Catalunya els drets humans estiguin garantits i entre aquests, la llibertat. Considero que és un autèntic insult que hi hagi presos polítics en aquests moments. Junt amb això, l’accés a l’habitatge i a la salut, la igualtat d’oportunitats a l’educació, el gran repte de les agressions al territori i el canvi climàtic.
Vostè havia tingut com a adjunt en Jordi Sànchez, que es troba en presó preventiva des de fa més d’un any i que en aquests moments està sent jutjat al Suprem juntament amb 11 dirigents més. Quina sensació li provoca?
És una immensa injustícia que estigui en presó preventiva des de l’octubre del 2017. No es correspon a cap paràmetre internacional ni jo diria que del sistema constitucional espanyol. Per l’anàlisi dels fets, per les seves responsabilitats i pel relat muntatge que imprimeix la Guàrdia Civil. Nosaltres hem fet tres informes. Ja l’abril del 2017, quan ningú ens feia cas, vam alertar que hi hauria una tendència a la regressió de drets en el Regne d’Espanya, ja sigui perquè s’està partiditzant la justícia o perquè s’estava judicialitzant la política. Aquest informe va passar desapercebut, fins i tot a Catalunya. També vam fer un informe sobre l’1 d’octubre i l’actuació desmesurada de les forces d’ordre públic. I també vam fer un informe complet en què analitzem les il·legalitats que va cometre el Parlament quan va votar la llei de referèndum i la de transitorietat. També denunciem com es va aplicar un 155 totalment en contra del que el Constituent havia previst i com s’aplica un Codi Penal de manera radicalment desproporcionada.
Quan escolta les versions dels caps policials o els agents que estan declarant al Tribunal Suprem i parlen de “mirades d’odi”, què pensa?
L’odi és un concepte molt seriós i que s’ha banalitzat per complet. Es tracta d’un tema molt gruixut i que té la seva jurisprudència a escala del Tribunal Europeu. Odi vol dir atacar amb declaracions, accions i amenaces els col·lectius vulnerables, com ara els immigrants que acaben d’arribar. Un cos armat no és un col·lectiu vulnerable; tot el contrari. De fet, té el monopoli de la força per encàrrec democràtic.
Fa pocs dies, l’exdiputat Jaume Bosch va afirmar que el judici i, de fet, tota la gestió del 20 de setembre i l’1 d’octubre estaven posant de manifest l’existència de dos models de seguretat oposats. Ho comparteix?
Sí, perquè a més a més això ve expressat sobre l’única interlocutòria judicial que havia de governar l’1 d’octubre del Tribunal Superior de Justícia, que va dir que s’impedís el referèndum però mantenint la convivència ciutadana, i fins i tot hi ha circulars del secretari d’Interior espanyol, que deia que, si hi havia condicions de provocar violència, no s’actués. I tot això no es va respectar. Ja es pot dir el que es vulgui durant el judici però, les imatges, les ha vist tot el món (i a mi m’ho comenten tots els meus col·legues internacionals). Davant d’una gent que portava pacíficament unes paperetes a la mà i d’unes urnes que van aparèixer i ningú sap com, la resposta van ser actuacions d’una violència inusitada.
El Síndic va donar a conèixer l’existència d’una trucada d’Angela Merkel a Mariano Rajoy l’1 d’octubre que va permetre aturar l’actuació policial. Si ens atenem als silencis sobre aquesta qüestió, la idea d’una pressió des de l’exterior encara pren més força?
Hi ha tres preguntes que encara no ha contestat ningú: qui va donar les ordres d’actuar l’1 d’octubre, qui va triar els col·legis electorals i qui va autoritzar els instruments per actuar. Tot això, el Consell d’Europa demana al govern espanyol que ho aclareixi i aquest es compromet a fer-ho. Però ni Dastis ni Borrell han presentat aquest informe. Jo no tinc cap prova de la trucada de Merkel, però totes les vegades que s’ha preguntat han fugit d’estudi.
I què li sembla que la fiscalia ara vulgui actuar fins i tot contra votants?
La tesi més malèvola és que el dret de manifestació es tradueix en una insurrecció, tal com es dedueix dels informes de Baena. I, a Europa, el dret de manifestació és un dret molt important i ningú el pot coartar. En el relat, que hem sabut que es va originar el 2012, se’ns diu que el poble català estava protagonitzant una insurrecció perquè s’estava manifestant. Això és una barbaritat. I ara a sobre es vol perseguir els que feien resistència pacífica als col·legis electorals com si fossin ells els que provocaven la violència.
Un altre conflicte ha sorgit amb la decisió de la Junta Electoral Central de prohibir la utilització dels conceptes de ‘pres polític’ i ‘exiliat’ en els mitjans públics...
Hi ha paràmetres internacionals per dir que una persona és o no un pres polític. Hi ha resolucions votades per tota l’assemblea parlamentària d’Europa i les definicions que donen són perfectament aplicables a la gent que està engarjolada. Encara més. El mateix fet que la Junta Electoral hi hagi hagut d’intervenir vol dir que són presos polítics. Amb l’agreujant que, una vegada més, una autoritat electoral està intentant limitar el dret d’informació, que també és un dret molt sòlid que en democràcia no s’hauria de limitar mai.
Vostè, que té una llarga trajectòria pública i una visió privilegiada de la realitat, veu possible reconduir un conflicte que sembla enquistat en la via policial i judicial?
No hauria d’haver sortir mai de l’àmbit polític. És un problema que arrosseguem des de fa segles i que poques vegades s’ha enfocat per ser solucionat. Quan Espanya s’ha allunyat dels paràmetres de drets i llibertats és quan més lluny ha estat de resoldre aquest conflicte. Es va intentar durant la República i, de fet, un dels motius de l’autèntica rebel·lió brutal de Franco és aquest. La Constitució tenia els instruments per resoldre el tema, però a partir del “cafè per a tots” van fulminar l’article 2 i tampoc hi ha hagut cap govern que fomenti la diversitat lingüística. Posar en marxa la via judicial ens allunya de la solució política. Jo segueixo confiant que hi hagi una mentalitat oberta que recuperi la clau política per solucionar el tema, tal com va succeir al Canadà amb el Quebec.
Els seus homòlegs europeus, què li’n diuen...?
Tots em diuen que és inexplicable que hi hagi parlamentaris i dirigents socials a la presó. I que es tracta d’un conflicte polític que cal resoldre amb instruments polítics i no pas judicials o policials..

PERE BOSCH I CUENCA

pbosch@lrp.cat

Incòmode

Rafael Ribó ha estat un síndic incòmode. Els seus informes han marcat l’agenda política i, en alguns casos, han generat una intensa polseguera. Va començar i acabarà sense el suport del principal partit de l’oposició, tot i que en el primer cas (CiU) es va acabar guanyant la seva complicitat; mentre que, en el segon (Ciutadans), el procés ha estat a la inversa. Fa pocs dies, durant la seva compareixença al Parlament per presentar l’informe del 2018, el portaveu del partit taronja li va reclamar que dimitís i li va demanar, literalment, que “estalviï més vergonya i més disgustos a la seva institució”. La fi de la seva etapa com a síndic també representarà, molt probablement, el punt final d’una llarga trajectòria pública, que va començar durant el franquisme i va culminar com a diputat i portaveu del PSUC i d’Iniciativa per Catalunya Verds al Parlament.

Molts projectes

Rafael Ribó creu que el seu pas per la sindicatura de greuges no ha canviat el seu caràcter: “Soc una persona molt voluntariosa, molt tossuda, i això no ha variat.” Aquests quinze anys, però, li han donat “una nova perspectiva de conèixer” el seu “país d’una manera molt més completa que amb l’enfocament partidari: “I també una oportunitat immensa que ha estat l’experiència internacional, tant pels òrgans en què he pogut participar com la responsabilitat que m’han donat dues vegades els meus col·legues europeus d’haver estat president de tots ells.” De cara al futur, confessa que té molts projectes al cap, però “no són traduïbles en coses concretes”. En tot cas, emfasitza que intentarà no caure en el parany d’escriure memòries “perquè la gent en el seu relat sempre acostuma a posar més ficció que no pas realitat”.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Publicat a

[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor