“Milers de catalans no saben que aviat votaran ERC”

Ens diuen que Esquerra és tova, que és fins i tot traïdora, que acota el cap davant de Madrid, que vol enganyar... i per això farem el que demana Esquerra. Sembla que el president Torra tenia damunt la taula diverses opcions, com trencar el pacte amb ERC o remodelar el govern, però també allò que volia ERC, que era convertir en efectives les votacions del Parlament, que comporta la possibilitat de tenir pressupostos i culminar un treball que ha fet el govern. ERC té molt clar que aquesta legislatura necessitava uns pressupostos perquè la caixa de la Generalitat està plena de teranyines. Hauria estat un crim no tenir pressupostos. S’ha de tenir en compte que hi ha un partit que en cap moment ha posat en risc els pressupostos. En canvi, el president Torra havia previst altres possibilitats. Penso que el sentit comú del president Torra l’ha portat a acceptar les tesis d’ERC, però per fer créixer el seu projecte polític necessita teatralitzar. ERC ha de seguir sent prou madura per aguantar els cops.

És una molt bona notícia que una vegada hi hagi pressupostos, es convoquin eleccions. Estic convençut que calen nous lideratges i que el centre de gravetat del govern s’ha de desplaçar cap a l’esquerra, i perquè això passi i per poder acumular més forces s’ha d’intentar una majoria de front ampli que inclogui les potes que ara tenim i que intenti incloure les dues potes que no reneguen d’un referèndum: la CUP i En Comú Podem. Això, com abans passi, millor. La ciutadania ha de decidir qui vol que lideri el procés. I ERC ha d’entomar el repte i intentar configurar un front ampli.

La desobediència no pot ser estèril. Desobeeixes quan els efectes no et fan recular. Per exemple, l’1-O va ser una desobediència brutal que ens va permetre avançar molt. Per nosaltres, que estem en aquesta estratègia d’acumulació de forces, la desobediència té sentit en moments determinats, per poder avançar.

A mi no m’escandalitza. El parlamentarisme té això i els governs de coalició són complexos i hi ha contradiccions. La gent criticava la falta d’unitat sense veure que precisament per la unitat d’acció, i pel fet que no hi hagués excessiu sectarisme, hi havia un govern de coalició. Tot és relatiu. Hi haurà una batalla dura perquè és evident que està en joc qui lidera el procés. I estic convençut que el procés no avançarà si no el lidera Esquerra Republicana. Crec que ERC és l’únic partit polític que està al centre de la taula i que pot intentar ser la mà de morter d’una majoria àmplia. I és l’únic partit que pot tenir un diàleg franc, profitós i rendible amb el PSC. Perquè els interessos que pot tenir per consolidar el diàleg i la negociació aquí tenen la correspondència asimètrica allà.

No en tinc ni idea, però tinc la impressió que possiblement ho serà.

El context d’ara està delimitat per cinc variables. La primera és que ERC ha obert un front de diàleg, que tal vegada pot passar a ser de negociació. I potser, amb moltes incerteses, un dia pot acabar en un acord. La segona és que el govern espanyol accepta dialogar sense condicions i acceptant que és un conflicte polític. La tercera, que hi ha una dreta espanyola desbocada. La quarta, que hi ha un poder judicial que s’està externalitzant de l’estructura democràtica de l’Estat, convertit en un poder fàctic que pretén dinamitar i torpedinar el procés de diàleg. I la cinquena és que hi ha una Europa que ens mira només de reüll. ERC ha aconseguit aquest escenari. Ara cal que els partits independentistes siguem capaços de configurar una sola veu. ERC no ha de caure en la fatxenderia d’anar dient que aquest escenari l’hem aconseguit nosaltres, cosa que és veritat, però que no cal explicar més. És cert que hem hagut de pagar una penyora, però ara es tracta que JuntsxCat i la CUP siguin prou madurs perquè el fet que ERC hagi trencat el gel no generi rancúnia ni enveja.

Ara el que puc dir és que a ERC hem patit molt. Se’ns ha acusat de traïdors, de botiflers, quan nosaltres sempre hem dit que qui havia d’encapçalar la representació catalana era el president de Catalunya. Però les pressions que rebem, algunes de les quals arriben a setge, no han afectat l’estratègia. La tenim molt assumida: acumular forces, diàleg, negociació i entendre que hem de construir una solució democràtica que es fonamenti en el principi de realitat.

És acceptar que no hi pot haver cap solució que exclogui el 70% de catalans que volen exercir el dret a l’autodeterminació, bona part dels quals, avui dia, són independentistes. De la mateixa manera que no es pot excloure de la solució els compatriotes catalans que no són ni independentistes ni sobiranistes.

Havia conegut prou en Rodríguez Zapatero i hi havia parlat prou perquè el vam investir, ja que semblava que havia entès el valor de la complicitat amb l’esquerra nacional catalana (estem parlant del 2004), per a una progressiva resolució del conflicte territorial. Però ens va apunyalar amb la complicitat activa del senyor Mas. Amb aquests antecedents, com no hem de tenir recels envers Pedro Sánchez si encara és més líquid que Rodríguez Zapatero? Però el diàleg i la negociació s’estableixen entre adversaris amb qui s’ha arribat a nivell alts de conflictivitat, fins i tot que t’han volgut fer mal o te n’han fet.

Diverses. La primera, tenir clar que mai no havíem arribat tan lluny com ara, ni que mai no havíem estat tants, raó per la qual tenim presos i exiliats. La segona, que una vegada assolit un escenari de majories relatives molt àmplies favorables a la independència, que no havíem previst que aconseguiríem amb tants pocs anys, cal consolidar-lo, no fos cas que la repressió ens fes retrocedir. Quina és, si no, la finalitat de la repressió?

L’Estat espanyol va fer tot el possible, fins i tot desacreditant-se com a estat democràtic, perquè en les eleccions del desembre del 2017 no es mantingués una majoria independentista al Parlament. Va empresonar candidats i va aprovar un decret que permetia deslocalitzar empreses per generar alarma social i condicionar el vot. Malgrat tot, vam aconseguir aquesta majoria i era prioritari conservar la joia de la corona, la majoria independentista al Parlament. Vam haver d’encarar un primer debat, i ERC va assumir aquesta feina de trencar el gel, de fer entendre que calia convertir l’executiu Torra-Aragonés en el govern efectiu de Catalunya. Perquè si no el consolidàvem, corríem el perill de retrocedir. Vam haver d’encarar el primer debat sobre els límits entre el govern legítim i el govern efectiu, entre Waterloo i Barcelona. Aquesta batalla la va guanyar Esquerra i va quedar clar que el calia era consolidar el govern efectiu. Després va emergir una altra batalla, que nosaltres vam haver d’assumir i pagar la penyora de guanyar-la, al voltant de la delegació de vot. Se’ns va acusar dient que la delegació del vot de Romeva i Junqueras era un acte de covardia, però no es podia perdre la majoria independentista. De la mateixa manera, ens van encolomar un altre debat: el de la desobediència. Hi havia qui ens volia fer creure que com més presos, exiliats i persones inhabilitades hi hagués, més avançaríem. I, aleshores, van centrar les crítiques en Roger Torrent, a qui van acusar de covard. No ens vam arronsar. Tan cert és que el patiment dels presos i els exiliats i les seves famílies té una funció importantíssima a l’hora de visualitzar la repressió exercida sobre Catalunya, com que per abastar aquest objectiu no cal tenir-ne més. Aquesta batalla també la vam guanyar. Com també hem guanyat la de la falsa unitat. No és el mateix unitat d’acció que unitat electoral. I durant dos anys hem patit aquest debat estèril, però no hem afluixat. Desgraciadament, dels tres partits independentistes, n’hi va haver un que no va voler entrar al govern, la CUP. Per cert, la gent al carrer ens crida “unitat, unitat, unitat” i t’ho diu com si et llancessin un roc a la cara. Per què no van a la CUP a reclamar-los unitat quan és qui no va voler entrar al govern?

Sempre hem dit que allò va ser una excepció.

Vaja, jo sempre m’he manifestat contrari a anar junts a les eleccions. No només per qüestions de rendibilitat electoral –i perquè tres canyes pesquen més que no pas dues i dues pesquen més que no pas una–, sinó justament perquè l’independentisme guanyarà a mesura que sigui capaç d’acumular més forces de les que ara tenim, tot i que ja en tenim moltes.

Oferir un projecte de construcció de la independència que contingui l’heterogeneïtat del país. Perquè el procés té la gran fortalesa de tenir arrels profundament democràtiques i, en conseqüència, d’ampli espectre, la qual cosa el fa interclassista. I com a tal, ha de ser capaç, també, de reflectir la realitat del nostre país, amb una diversitat de projectes socials.

Hem de gestionar el present. No estem en la fase de propostes concretes. Ara estem en la fase en què les parts accepten mirar-se, accepten escoltar l’altra part, no veten. És un canvi copernicà. Que hi hagi diàleg no vol dir que hi hagi negociació. Que hi hagi negociació no vol dir que hi hagi acord. Si es dialoga és possible que es passi després a una fase de negociació i aquesta fase, algun dia, pot donar algun acord. O potser l’acord vindrà després de dos, tres, quatre intents de negociació. O ves a saber si entremig no hi haurà altres 1 d’octubre. No ho sabem. Si alguna cosa hem après és que la història no té un moviment uniforme. Moltes de les persones que fa pocs anys van sortir al carrer a cridar independència, van votar sí a l’estatutet retallat pel ribot d’en Guerra. ERC va demanar el no a l’Estatut i estàvem convençuts que la gent ens seguiria, però la gent va seguir en Mas, tot i que l’Estatut ja era un estatutet abans que arribés el TC.

L’objectiu d’ERC no ha de ser barallar-se per veure qui es queda el tros més gran del pastís independentista, sinó fer el pastís més gran. Quan alguna persona em diu que no ens votarà perquè som uns traïdors i no el puc convèncer del contrari, li dic que sobretot no deixi de votar partits independentistes. El nostre objectiu és fer nous republicans, i això s’ha de fer no només a partir de la mobilització, sinó també configurant un govern de front ampli, que sigui més eficaç i més rendible. El camí serà menys costerut i serà més curt si som capaços de fer un camí molt ample perquè hi càpiga molta gent i, sobretot, gent diferent.

El regne d’Espanya difícilment serà capaç d’aconseguir que una persona independentista deixi de ser-ne. Si abans érem el 14% i ara estem per sobre del 50, no sé per quina raó no podem ser més. Al Regne d’Espanya hi ha instal·lada la idea, o si més no en algunes forces polítiques i en intel·lectuals espanyols, que tots els nostres compatriotes que no són independentistes tenen signada una pòlissa amb ells per la qual mai no ho seran. Jo el que dic és que serem més i hem de ser més. Penso renegar de l’estratègia que hem postulat si en una contesa electoral els resultats diuen que som menys, encara que sigui per un sol vot. Això encara no ha passat. Al revés.

Doncs caldria com a mínim reflexionar sobre la validesa de l’estratègia. Quan algú diu que no anem enlloc, jo dic que seguim creixent. Estic molt convençut de l’estratègia d’ERC. Ara cal passar a la fase següent.

Tenint en compte que hem d’aplanar el camí per tal que molts catalans que encara avui no ho veuen vegin que la república és la millor solució per construir un país més just i una democràcia de més qualitat, tinc la impressió que seria bo que la majoria parlamentària i la majoria governamental, totes dues si pot ser, representessin un univers més ampli que no pas el que representen avui un govern conformat per dues forces polítiques. És allò que nosaltres hem introduït, encara que sigui en minúscules. És l’esmena que vaig redactar, allò del front ampli, que és la segona derivada de la necessitat d’acumular forces. Un govern de quatre potes seria un govern més estable, tindria més suport social, podria encarar amb més força els reptes que tenim al davant, que no pas un govern que té dues potes com l’actual.

Crec que l’objectiu hauria de ser una majoria parlamentària, un govern que representés l’univers de tot el catalanisme que creu que la solució és l’exercici del dret a l’autodeterminació.

Sé que és molt difícil perquè hi ha unes certes incompatibilitats. La CUP i En Comú Podem (ECP) estic convençut que difícilment acceptarien un govern presidit per JuntsxCat. En canvi, crec que si guanyem les eleccions, i espero que passi perquè el procés necessita el lideratge d’Esquerra, tant la CUP com ECP no podran defugir aquest debat. Si les eleccions les guanya JuntsxCat, ni tan sols esmerçaran cinc minuts en aquest debat. Encara que la democràcia espanyola sigui low cost, el que és evident és que qui tens al davant és tan demòcrata com tu. Per tant, no pots negar l’oportunitat de dialogar-hi. Un govern que representés un 80% de la societat catalana i que, a més, tingués el centre de gravetat desplaçat a l’esquerra, tindria molta més capacitat de dialogar amb el PSC. I encara hi ha una altra derivada. Resoldre el conflicte, inevitablement ens porta, a ERC i al PSC, a competir per veure qui es converteix en el pal de paller. El pujolisme, ens agradi o no, va ser el pal de paller de la construcció de la Catalunya autonòmica. Ara, el que es debat és la futura hegemonia. El PSC intentarà liderar l’encaix amb Espanya, i nosaltres hem de liderar la construcció de la república. És curiós, estem condemnats a dialogar, però uns i altres sabem que el resultat que els afavorirà a ells o a nosaltres anirà en funció de qui sigui capaç de tenir l’hegemonia en l’àmbit de les esquerres.

Estic convençut que l’hegemonia electoral ja la té Esquerra i que la mantindrà. JuntsxCat encara té l’hegemonia cultural, perquè és capaç de pactar la Diputació de Barcelona amb el PSC i no hi ha cap manifestació en contra d’ells. En canvi, nosaltres pactem l’alcaldia de Sant Cugat i tenim protestes. Estic convençut que ara mateix hi ha milers de catalans que encara no saben que aviat votaran ERC. Haver liderat el procés d’abstenció consolidarà l’hegemonia que ja s’ha demostrat en les dues darreres convocatòries al Congrés dels Diputats. Tota la feina que no faci ERC per articular les esquerres en clau sobiranista, la farà el PSC per articular les esquerres en clau federalista. Ara és el moment que les esquerres sobiranistes i independentistes abandonem el sectarisme i siguem capaços de caminar junts.

Si Esquerra guanya les eleccions, el debat del govern de quatre no es podrà defugir.

Dependrà de la correlació de forces, però es tracta d’intentar assolir majories parlamentàries més àmplies.

El referèndum és inevitable.

El referèndum haurà de ser pactat. Pot ser que hi hagi un altre 1-O com a acte de desobediència. No sabem si per arribar a un acord abans s’haurà de passar per tres o quatre intents. Jo no sé ni quan serà el referèndum ni com serà. Però sí que sé que l’opció de la independència hi haurà de figurar, perquè si no hi figura no hi haurà acord.

Guanyarà qui sigui capaç de desplegar la cultura del no bloqueig. En la mesura que no ens bloquegem estarem en condicions d’explorar un escenari incert. Ells tenen dret a tirar endavant una reforma de l’estatut, i nosaltres a desplegar una llei per fer possible l’autodeterminació. I que guanyi el millor.

Per això nosaltres estem tan satisfets d’haver arrossegat el nacionalisme català cap a posicions que mai havien plantejat, raó per la qual tenen aquestes contradiccions. Ells, que van ser pares fundadors de la segona restauració borbònica el 1977/78. Per cert, l’any 2004, el nacionalisme català, amb Duran i Lleida, i amb el permís del senyor Mas, no es va dignar a votar sí a la investidura de Rodríguez Zapatero, tot i que semblava que era urgent enterrar políticament Aznar. Malgrat que després ens van apunyalar. Estic convençut que la societat catalana acabarà  premiant la força política que aixequi la bandera del diàleg.

L’entenc en la mesura que és un àmbit que s’està refundant.

JuntsxCat ha d’acceptar allò que fa unes setmanes semblava que no volia acceptar, i és que l’escenari del diàleg és una oportunitat. Perquè si anés bé, bingo. Si va malament i tu has defensat el diàleg, servirà perquè alguns catalans que encara creuen que és possible una Espanya diferent que reconegui nacionalment Catalunya obrin més els ulls.

Desanima constatar que no vivim a la millor de les Europes, però també ens porta a un altre debat que crec que és important i que abraça les esquerres espanyoles. Fins ara hi havia sectors d’Unidas Podemos que parlaven de la inviabilitat del règim monàrquic, com si el règim del 78 no fos capaç d’assumir els grans reptes que planteja el segle XXI, com la crisi humanitària, la crisi mediambiental i l’esfondrament de l’estat del benestar. Si el PSOE sempre ha dit que la qüestió catalana és un problema intern, una qüestió domèstica, és curiós que la democràcia espanyola hagi d’encarar reptes immensos i, en canvi, el sistema estigui bloquejat per una qüestió domèstica i interna. I a la gent de Podemos li pregunto com seran capaços de disposar d’una democràcia de prou qualitat per encarar aquests problemes tan brutals si ni tan sols la democràcia espanyola és capaç de resoldre una qüestió que sota el seu parer és menys transcendent. Per tant, l’esquerra espanyola també viu en un escenari de grans contradiccions. Mai es pot dir que és l’última oportunitat, però ells tampoc estan en condicions de desaprofitar-la.

Sí. I m’atreveixo a dir que si aconseguíssim fer un govern liderat per Esquerra, amb les altres forces favorables a un referèndum d’autodeterminació, amb la pretensió de fer tot el possible perquè aquest escenari que s’ha obert ara, ple d’incerteses, tirés endavant, no tindria sentit que el PSC s’hi oposés. Un PSC no col·laborador està condemnat al fracàs. Una ERC no col·laboradora està condemnada al fracàs. Guanyarem si som capaços de fer que hi hagi molts catalans que diguin no penso com tu, però reconec que tu ets part de la solució. Em vaig trobar una senyora a Bellvitge que em va dir: “Jo a vostès no els voto però els respecto, perquè vostès, els d’Esquerra, ens respecten a nosaltres.” Hi ha dues maneres de guanyar: tenir més sufragis, més vots, però també desactivant l’adversari, quan una part et reconeix com a part de la solució. Per poder desplaçar el centre de gravetat cap a l’esquerra cal que En Comú Podem i la CUP també facin una reflexió. Ens diuen que estem en mans de la dreta. Doncs que entrin al govern i hi haurà més gent d’esquerres. Des d’Esquerra hem fet aquest esforç de no fer l’estelada més gran. Si la fem més gran, abonem el camp de la pell, i en un context de judicialització les emocions són un carburant però  alhora un congelant, perquè fan que les posicions s’atrinxerin. Per això ha estat molt bé la batalla que hem guanyat de no caure en la trampa de fer fronts electorals nacionals. Perquè un front independentista genera automàticament un front unionista. La paraula bloc gairebé em porta al camp semàntic de la trinxera. I és sinònim de forat. Si estàs en un forat, l’adversari ni es veu. I si no el veus, com pots aspirar a convèncer-lo?

No. A mi no em va agradar aquella expressió, però puc entendre que si algú ho podia dir era la Montse Bassa, per la càrrega emocional que té. I crec que així es va entendre. La repressió és molt dura.

No ho he fet perquè hi va haver una manipulació immensa de les meves paraules. Tot va ser una guerra bruta. Vaig dir al periodista que el president Torra feia bé de no condemnar la violència associada al procés, perquè la nostra lluita no ha estat violenta. I vaig dir que, en cas que hi hagués alguns bojos que optessin per la violència, no els CDR detinguts, que els condemnessin. Si ara m’hi anés a disculpar, estaria acceptant que els vaig condemnar.

Justament el que volia evitar és que hi hagués una nova manipulació dels fets. Tinc una llarga trajectòria d’assistència a causes i judicis acompanyant presos d’aquí i del nord.