Entrevista

ANNA MARIA CABRÉ

DEMÒGRAFA

“Som persones, no números”

Anna Maria Cabré, recent Medalla d’Or de la Generalitat, és una veu referent i sense filtres de la demografia. Parlem amb ella del present i, sobretot, de quin serà el futur de la població catalana

ENVELLIMENT
ENVELLIMENT
“És cert que cada cop hi ha persones de més edat, però és això el que volem, no? O volem que es morin als 65 anys, tan bon punt deixin de treballar?”
FILLS
FILLS
“Fa trenta anys que rebato els 2,1 fills per mantenir la població estable, perquè és un model teòric i, en cap cas, és el de Catalunya”
CED
CED
“Vam començar amb 60 m², quatre persones i 60.000 euros anuals, i ara el Centre d’Estudis Demogràfics és un referent nacional i internacional”
JUBILACIÓ
JUBILACIÓ
“No crec que sigui realista continuar amb la jubilació als 65 anys. S’ha d’adaptar als nous temps, en què la gent comença a treballar molt més tard”
CREIXEMENT
CREIXEMENT
“Si ara som 7,5 milions i perdéssim 500.000 persones, posem per cas, no passaria res de res. Mantenir per mantenir una població no ha de ser l’objectiu”
Feli­ci­tats per la Meda­lla d’Or de la Gene­ra­li­tat.
Mol­tes gràcies. Ha estat un honor i una ale­gria rebre-la. En bona part, perquè li han donat a una per­sona nor­mal, no pas a un famós, i també perquè han reco­ne­gut la feina d’una dona, que sem­pre és bo.
La seva obra El sis­tema català de repro­ducció. 100 anys de sin­gu­la­ri­tat demogràfica, publi­cada l’any 1999, té encara vali­desa? Es man­te­nen les matei­xes sin­gu­la­ri­tats?
Con­ti­nuem tenim baixa fecun­di­tat i ele­vada immi­gració. I una immi­gració que és força esta­ble, perquè un cop arriba, es queda. L’aspecte pròpia­ment demogràfic del sis­tema de repro­ducció no ha can­viat en aquests vint anys i, a més, estic con­vençuda que es man­tindrà.
Som un país d’aco­llida. També econòmica?
Cata­lu­nya té una oferta de fei­nes no gaire ben paga­des i poc qua­li­fi­ca­des que molta de la població autòctona pro­cura no fer i que es cobrei­xen amb gent que ve de fora. En aquest sen­tit, si hi hagués un canvi estruc­tu­ral amb un valor afe­git a aques­tes fei­nes, pot­ser també influ­en­ci­a­ria en la feina dels autòctons. Però la cosa no va per aquí, sinó que els llocs de tre­ball que es creen avui dia gai­rebé no goso ni dir-los llocs de tre­ball, perquè patei­xen una pre­ca­ri­e­tat evi­dent i per­pe­tuen un sis­tema que no crea feina de qua­li­tat, tot i que sí que crea feina.
Els cata­lans som fruit de la bar­reja i per aquest motiu la població no decreix.
I no pas­sa­ria res si la població cata­lana no creixés. Si ara som 7,5 mili­ons i perdéssim 500.000 per­so­nes, posem per cas, no pas­sa­ria res de res. Man­te­nir per man­te­nir una població deter­mi­nada, si no hi ha danys col·late­rals, no ha de ser l’objec­tiu.
Però ens agrada dir que som l’1% de la població mun­dial, no?
És només una dada que pot ser sig­ni­fi­ca­tiva en deter­mi­nats debats. Hi ha països que amb 300.000 habi­tants són inde­pen­dents, i nosal­tres amb 7,5 mili­ons sem­bla que ho tenim difícil. Si fóssim 10 mili­ons estaríem més ben situ­ats per ser escol­tats? No ho sé. Sovint es dona un pes als ele­ments demogràfics que en rea­li­tat no tenen.
Com és això?
M’esgar­rifa que només es doni importància al nom­bre, sense cap altre ele­ment que aporti infor­mació. No és el mateix una per­sona en edat activa que tre­ba­lla que una que no ho fa o que una que no ho pot fer. Ni és el mateix un immi­grant que vota que un que no ho fa. Fa poc un diari d’abast naci­o­nal obria pàgina amb les decla­ra­ci­ons del minis­tre res­pon­sa­ble de la Segu­re­tat Social, que anun­ci­ava que faran falta no sé quants milers d’immi­grants l’any per man­te­nir el sis­tema de pen­si­ons.
I no és així?
No es neces­si­ten milers d’immi­grants per garan­tir el mateix sis­tema, sinó llocs de tre­ball de qua­li­tat amb sous sufi­ci­ents que per­me­tin gene­rar cotit­za­ci­ons com Déu mana. Si hi ha llocs de tre­ball, o bé els ompli­ran els autòctons o bé la gent que ve de fora. Però si no n’hi ha, si no hi ha una oferta com cal, no hi ha neces­si­tat de més immi­gració. No perquè tin­guem més població hi haurà més feina, sinó al revés. I per això es fa res­pon­sa­ble la demo­gra­fia d’un esce­nari que no li cor­res­pon.
Vostè diu sovint que els demògrafs reben de totes ban­des.
I ara, a més, ni ens escol­ten. Quan estàs dient que la culpa és de la demo­gra­fia, estàs dient que la culpa és de la gent. El dis­curs que s’imposa a la soci­e­tat està pen­sat per a eco­no­mis­tes i no es plan­teja que som per­so­nes, no pas números, molt més com­pli­ca­des i difícils d’encai­xar en un fred balanç econòmic. Curi­o­sa­ment, quan els números no qua­dren, la culpa sem­pre és de les per­so­nes, que no fan allò que han de fer, que no són allà on han de ser, que no tenen els fills que han de tenir, que viuen massa...
Avan­cem en la qua­li­tat de vida, però ara vivim massa.
Què vol dir que tenim una població enve­llida? Em sap molt greu haver de des­men­tir els man­tres que s’han impo­sat i que es donen per certs perquè els repe­teix tot­hom. Tenim la població que tenim, tant o menys enve­llida que la d’altres països més rics. És cert que cada cop hi ha per­so­nes de més edat, però és això el que volem, no? O volem que es morin als 65 anys, tan bon punt dei­xin de tre­ba­llar? Sovint no encaixa la imatge que tenim d’una per­sona que té 80 anys amb allò que real­ment fa una per­sona de 80 anys. Jo n’he fet 76 i m’estàs entre­vis­tant!
Però l’enve­lli­ment és al cen­tre del debat demogràfic.
Sí, però s’ha de fer un debat com­plet, no només amb deter­mi­nats ele­ments que des­vir­tuen la rea­li­tat. Jo sem­pre dic que ets vell pels anys que tens al dar­rere i ets jove pels anys que tens al davant. Els anys que tens al dar­rere són matemàtics, però els que tens al davant, qui els sap? Són una espe­cu­lació, una expec­ta­tiva, un càlcul al qual arri­bes obser­vant què passa al teu entorn. I avui, a una mateixa edat que en un pas­sat molt recent, tens molts més anys de vida al davant. Sent igual de vell, ets més jove. De cada any que visc he gas­tat una part de la vida que em queda, però al mateix temps he gua­nyat també més temps gràcies als avenços que s’han fet en aquest sen­tit.
La soci­e­tat està pre­pa­rada per a aquest nou enve­lli­ment?
Sí. I la prova la tens que fa anys que dura i va a més. A prin­ci­pis del segle XX, l’espe­rança de vida a Cata­lu­nya no arri­bava als 40 anys! I ho vivim amb natu­ra­li­tat, perquè cada cop hi ha més famílies que acu­mu­len fins a qua­tre gene­ra­ci­ons vives. Que hi hagi gent gran no s’ha de veure com un fet nega­tiu, ni de bon tros.
Però es repe­teix que el sis­tema de pen­si­ons no podrà cobrir totes les deman­des.
S’està dient que s’ha de començar a reta­llar des d’avui! No estem par­lant d’una única res­posta. Tenim un sis­tema de Segu­re­tat Social que garan­teix que les per­so­nes puguin rebre un trac­ta­ment gratuït de diàlisi tres cops per set­mana. Si fos­sin als Estats Units i no fos­sin mili­o­na­ris ja serien morts! I als Estats Units l’espe­rança de vida, amb molts més mili­ons gas­tats en salut, és força més baixa que la nos­tra. Què hem de fer? Deli­mi­tar l’edat a l’hora de fer inter­ven­ci­ons quirúrgi­ques o tras­plan­ta­ments? Només perquè es fa en funció del nom­bre d’anys d’espe­rança de vida que s’acon­se­gui­ran? Pot­ser cal­dria inci­dir més en el fet que gràcies a con­ti­nuar tras­plan­tant i ope­rant per­so­nes de més edat, la medi­cina ha pogut anar avançant, fer més pro­gres­sos, obte­nir més bons resul­tats. La gent gran és molt més que una des­pesa per a la Segu­re­tat Social. Si ens mou només l’afany de reduir i això com­porta impul­sar un sis­tema inhumà amb els vells d’ara, sigues cons­ci­ent que estàs pre­pa­rant el camí perquè siguin inhu­mans amb tu en el futur.
Què cal fer perquè la situ­ació canviï?
Dei­xar de con­si­de­rar la ter­cera edat com una càrrega i reconèixer la seva vàlua. A mi m’agrada repe­tir que la gent gran és explo­ra­dora de les grans edats i ens ofe­rei­xen l’experiència que ells han vis­cut pri­mer. L’objec­tiu no ha de ser mai fer qua­drar balanços, sinó acon­se­guir el benes­tar de les per­so­nes.
Par­lem de més números que són objecte de dis­cussió. Jubi­lació als 65 anys?
Jo m’he jubi­lat als 71 i vaig con­ti­nuar amb l’acti­vi­tat de recerca fins als 72 i mig perquè ja l’havia començat. No crec que sigui rea­lista con­ti­nuar amb la jubi­lació als 65 anys, també perquè l’edat real no és aquesta. Crec que s’ha d’adap­tar als nous temps, on la gent comença a tre­ba­llar molt més tard quan són joves. No hau­ria de ser obli­ga­tori, hau­rien d’entrar els incen­tius per con­ti­nuar tre­ba­llant, i segur que molta gent s’apun­ta­ria a endar­re­rir l’edat de jubi­lació. No crec en el cafè per a tot­hom, s’ha de ser més fle­xi­ble. Com tam­poc veig mala­ment que, a títol volun­tari, un tre­ba­lla­dor pugui apor­tar més diners durant la seva vida activa per dis­po­sar d’una major jubi­lació. Malau­ra­da­ment, molt del dis­curs supo­sa­da­ment demogràfic està ori­en­tat només a asso­lir uns objec­tius pre­de­ter­mi­nats.
I quins són?
Reduir tots els sis­te­mes públics, fer-ho tot pri­vat i que qui vul­gui una jubi­lació que se la pagui no a través dels diners que cada mes et tre­uen del sou, sinó amb més diners amb els plans de pen­si­ons. Uns plans de pen­si­ons que par­ti­ci­pen de nego­cis pri­vats que volen obte­nir bene­fi­cis i que, per tant, són més cars.
Vostè tam­poc no amaga la crítica als 2,1 fills que s’esta­blei­xen per poder man­te­nir una gene­ració.
Això és una ani­ma­lada. Fa com trenta anys que rebato aquesta infor­mació i sem­bla que no ser­veix per res. Pri­mer: per què hem de man­te­nir el nivell d’una població? Segon: per què una per­sona que mor ha de ser subs­tituïda per una altra per­sona? Avui dia tens cases on viuen qua­tre gene­ra­ci­ons, i això que els pares i les mares ho són cada cop més grans. Si aquest allar­ga­ment de la vida et manté o fins i tot t’aug­menta la població, quin sen­tit té fer que vagi entrant gent? Els fills tam­poc són números, i la gent els ha de tenir si ho vol, i si no ho vol, no passa res. Defenso la lli­ber­tat de decisió en qual­se­vol cas. Aquest 2,1 es fona­menta en un model de població esta­ble i en uns nivells de fecun­di­tat i mor­ta­li­tat cons­tants. Par­lem d’un model teòric que, en cap cas, és el de Cata­lu­nya on, entre d’altres, el fac­tor migra­tori és ben pre­sent i la mor­ta­li­tat des de fa uns 150 anys va decrei­xent!
Tam­poc és que sigui fàcil poder com­plir amb els estàndards de família amb fills.
S’està venent als joves un futur on can­vi­a­ran cons­tant­ment de feina, on millor anar de llo­guer que tenir un pis en pro­pi­e­tat, on hau­ran de pas­sar per fei­nes mal paga­des abans d’acon­se­guir l’esta­bi­li­tat econòmica pas­sats de llarg els 30 anys... I aquest mis­satge de pre­ca­ri­e­tat s’anun­cia amb certa ale­gria, i després se’ls exi­geix que com­plei­xin amb una nata­li­tat pre­es­ta­blerta.
El nou govern espa­nyol ha creat el pri­mer Minis­teri per a la Tran­sició Ecològica i el Repte Demogràfic. Què li sem­bla?
Vull veure com fun­ci­ona, perquè la seva titu­lar és una de les minis­tres que més m’agrada. Va ser el PP qui va dotar de par­tida el repte demogràfic, i és lògic pen­sar que si hi havia uns recur­sos s’hi actuï. La gràcia és que apa­reix en el títol del Minis­teri i que el seu sig­ni­fi­cat s’aplica per llui­tar con­tra el decrei­xe­ment pobla­ci­o­nal en totes les províncies espa­nyo­les. Un sig­ni­fi­cat con­trari a allò que sig­ni­fica el repte demogràfic arreu del món: el crei­xe­ment de la població. No sé pas quin gir li donarà el nou govern. Com a demògrafa, vull creure que es tindrà més en compte el nos­tre sec­tor, però com a ciu­ta­dana estic molt encu­ri­o­sida sobre cap on anirà tot ple­gat. Segons el decret que regula el Minis­teri, es vol donar res­posta, entre d’altres, al des­po­bla­ment de les zones rurals espa­nyo­les. Això, però, és un absurd com una casa de pagès! Tu no pots voler man­te­nir la dis­tri­bució ter­ri­to­rial de la població apli­cant unes xar­xes de pobla­ment que venen de l’edat mit­jana, basa­des en l’agri­cul­tura i la rama­de­ria.
Hi pot haver altres interes­sos més enllà del repo­bla­ment pur i dur?
Aques­tes zones elec­to­ral­ment són un cara­me­let, perquè un escó pot cos­tar qua­tre vega­des menys que un escó a Madrid o Bar­ce­lona. Són, a més, zones que acos­tu­men a ser d’un únic color polític. Per això, pot­ser aquest interès no res­pon a un argu­ment pura­ment demogràfic, perquè no té sen­tit, com tam­poc té sen­tit econòmica­ment. Tan­ma­teix, si em dius que ho volen fer per diver­si­fi­car acti­vi­tats pel ter­ri­tori, per apro­fi­tar millor els recur­sos i lli­gar-los a l’equi­li­bri ecològic amb la volun­tat de man­te­nir la gent als espais rurals, ho trobo per­fecte. Ara bé, la idea de rete­nir la gent en un lloc només per rete­nir-la no té cap sen­tit. Igual que no en té que s’advo­qui perquè siguin les per­so­nes d’aque­lla zona amb uns drets adqui­rits les que s’hi que­din, no que en vin­guin de fora. A veure què faran. No vull pen­sar que es tre­ba­llarà només per jus­ti­fi­car les trans­ferències a deter­mi­na­des comu­ni­tats.
I si li pre­gun­tes­sin a vostè quin és el repte demogràfic, què res­pon­dria?
Buf! No només n’hi ha un, però tots s’han de basar en el benes­tar de la gent i la pre­ser­vació del medi ambi­ent. El tem­po­ral Glòria ha estat el dar­rer avís sobre la neces­si­tat de començar a can­viar les coses en l’àmbit ter­ri­to­rial. Tenim el canvi climàtic aquí, i la freqüència amb què pas­sen els efec­tes és cada cop més ele­vada. A banda de lamen­tar les morts que hi ha hagut, el cost econòmic és molt sig­ni­fi­ca­tiu, en espe­cial en aque­lles zones, com el lito­ral català, que viuen d’un turisme de sol i platja, i ara els han des­a­pa­re­gut les plat­ges! La res­posta ha de ser tor­nar a abo­car-hi sorra? El mar ha afec­tat de ple zones pobla­des, però és que la gent prèvia­ment havia ocu­pat aques­tes zones que eren del mar! La sos­te­ni­bi­li­tat, no només ecològica, ha de ser pri­o­ritària.
Els pro­pers anys, segons la piràmide d’edat cata­lana, es jubi­larà molta gent. El sis­tema està pre­pa­rat?
És cert que patirà. Hi ha un gruix de per­so­nes que cor­res­pon al baby boom dels anys setanta, a les quals cal afe­gir els immi­grants que van arri­bar lla­vors. Ara bé, aquesta situ­ació tam­poc durarà per sem­pre. Vam tenir un període a prin­ci­pis del segle XXI molt favo­ra­ble, perquè es van jubi­lar aquells que van néixer durant la Guerra Civil, o en la imme­di­ata post­guerra, i com que eren poquets i hi havia molta gent en edat de tre­ba­llar, el sis­tema se’n va bene­fi­ciar. La Segu­re­tat Social va tenir superàvit. D’aquí a quinze o vint anys, la situ­ació serà al revés, i seria bo que es bus­ques­sin mane­res de fer-hi front, com allar­gar l’edat de jubi­lació per a aquells que ho vol­gues­sin. Tin­gues en compte que cada any que s’endar­re­reix la jubi­lació compta doble: un any més que cotit­zes i un any menys que cobres la pensió. L’endar­re­ri­ment de la jubi­lació, però, sem­pre s’ha de fer a través d’incen­tius, no pas d’obli­ga­ci­ons. La gràcia seria des­con­cen­trar i evi­tar que es jubi­les­sin al mateix temps la gent que ara té entre 40 i 55 anys.
Hi ha qui defensa que si la gent es jubila abans es cre­a­ran més llocs de tre­ball per als joves.
Això és men­tida. Malau­ra­da­ment, quan algú es jubila la majo­ria de vega­des el seu lloc queda supri­mit. Tor­nem a par­lar de qua­li­tat de tre­ball, de sous dig­nes, no pas de gran quan­ti­tat de tre­ba­lla­dors que cobren una misèria.
Vostè ha estat al cap­da­vant del Cen­tre d’Estu­dis Demogràfics durant tota una vida. Quin és el seu lle­gat?
El CED té una repu­tació indis­cu­ti­ble, tant en l’àmbit naci­o­nal com inter­na­ci­o­nal. Ha estat un gran èxit, perquè vam començar amb 60 m², érem qua­tre per­so­nes i teníem un pres­su­post de 60.000 euros anu­als. El 45% del pres­su­post del pri­mer any es va haver de des­ti­nar a com­prar un ordi­na­dor i qua­tre ter­mi­nals! Ara dis­po­sem de 1.400 m², hi tre­ba­llem una setan­tena de per­so­nes, som la seu durant dos anys de l’Escola Euro­pea de Demo­gra­fia i tenim una quin­zena d’estu­di­ants estran­gers i molts inves­ti­ga­dors d’arreu del món. El que em com­plau més és que mal­grat aquest crei­xe­ment, i jugant en la Cham­pi­ons dels estu­dis demogràfics, l’espe­rit i el caliu del cen­tre s’han man­tin­gut. AL CED pre­do­mina la col·labo­ració i la pro­fes­si­o­na­li­tat més que no pas la com­pe­ti­ti­vi­tat, tan pre­sent en altres dis­ci­pli­nes.

TERESA MÁRQUEZ

mtmar­quez@​lrp.​cat

DONA SÀVIA I LLIURE

Anna Maria Cabré (Barcelona, 1943) ha recordat aquests dies, amb motiu de l’entrega de la Medalla d’Or de la Generalitat, que a ella no li tocava fer estudis superiors. “A mi m’havien de casar, perquè les dones sàvies eren una desgràcia per a la família i per a elles mateixes”, ha deixat dit en una entrevista televisada. Tot i això, i malgrat les reticències del pare, Cabré va aconseguir fer-se un nom amb majúscules en el món de la demografia i la geografia tant nacional com internacional. Vinculada a la UAB des del 1978, prèviament es va formar a la Universitat de París i, posteriorment, va fer de professora a Montreal, Chicago i El Colegio de México. El 1984, va participar en la creació del Centre d’Estudis Demogràfics, del qual ha estat directora durant més de trenta anys. Autora de diversos treballs, ha encapçalat nombrosos projectes, el més recent i important dels quals és “Five centuries of marriages”, patrocinat pel Consell Europeu de la Recerca (Advanced Grant). Creu de Sant Jordi (2005), actualment és catedràtica emèrita de la UAB i directora honorària del CED.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor