josep m. antentas
sociòleg, professor DE la UAB
“Hem estat dos anys en punt mort”
Antentas, autor, entre d’altres, del llibre ‘Espectros de octubre’, reflexiona sobre la necessitat imperiosa que el moviment independentista debati sobre la seva estratègia
En el seu llibre Espectros de octubre (Editorial Sylone), reeditat fa poc, parla del procés, però tot i que es refereix a fets concrets, no vol que sigui un text de circumstàncies. És una mirada pròxima i crítica alhora. I no és fàcil, això.
Hi ha molta polarització, i això fa difícil dissentir. Hi ha els que hi estan en contra, per diferents motius, i després hi ha la defensa acèrrima, sense possibilitats d’expressar dubtes.
Independents per fer una societat diferent, lluny del conservadorisme?
Un dels problemes que abordo és que el procés neix desconnectat de tota crítica al model econòmic. Això estava, òbviament, en consonància amb el govern de Convergència, que va utilitzar l’onada independentista per posar-se al capdavant d’alguna cosa que li donés un relat. Mas va guanyar el 2010 amb un discurs molt dur, el de les retallades. Es va trobar que molt aviat hi va haver una resposta social: el 15-M. Es va quedar sense projecte, i amb poca legitimitat. La independència li permetia tenir un projecte o aparença de projecte. És la part més fluixa i problemàtica del procés i l’ha condicionat.
La qual cosa no vol dir...
La qual cosa no vol dir que el procés sigui una invenció: és una dinàmica real i ha anat més enllà dels interessos de determinades elits polítiques. El problema és que dins del moviment sempre hi ha hagut persones a qui ja els anava bé que se separés el debat sobre la independència d’altres qüestions.
L’antiga Convergència, diu. I d’altres?
N’hi havia que no n’estaven convençuts, d’aquesta separació, però que van pensar que no es podien introduir altres elements en el debat perquè generarien divisió. I hi havia la por que Convergència se n’acabés despenjant, de manera que si passava, el moviment independentista mai podria ser majoritari. Tot plegat va impedir fer un debat més a fons i va generar un moviment amb mancances estratègiques fundacionals.
Hi havia altres camins per ser majoritari?
Si vols crear un moviment majoritari a quin sector social t’has de dirigir? Com et dirigeixes a una part de la societat catalana que, en gran part, es relaciona amb l’esquerra tradicional però que no és de tradició independentista? El cas és que per l’interès d’uns i la por dels altres no es va fer mai el debat estratègic que calia. I Convergència, i els seus hereus, sempre han maniobrat, encara que cada vegada més precàriament, per mantenir el lideratge i subordinar els interessos del moviment als seus. La llista unitària del 2015 va ser un exemple de manual d’això.
Moviment fort, en un context de crisi.
Algú que s’ho mirés des de fora quedaria molt sorprès que en plena crisi econòmica hi hagués un moviment de masses per la independència tan fort i que no digués res sobre les retallades. El balanç d’aquest període, al final, és que l’articulació entre la qüestió nacional i la social s’ha fet molt dèbilment, tant per part de l’independentisme com per part de l’esquerra no independentista, que n’ha quedat fora.
Què creu que s’esperava que passés?
“Nosaltres parlem només d’independència i els que no són independentistes ja s’adaptaran i veuran que no hi ha alternativa”, pensaven des de les grans organitzacions independentistes. I, d’altra banda, l’esquerra que és directament hereva del moviment antifranquista i que aleshores va lligar la lluita de classes amb la lluita nacional va restar passiva, fora. I la nova esquerra –Podemos, Comuns...– va acabar fent el mateix. L’un per l’altre…
I ningú hi podia dir res?
Els que s’han adonat que hi havia un problema estratègic de partida no han tingut capacitat per poder interpel·lar el moviment. La CUP, com a organització, sí que ha articulat les diferents facetes en el seu programa, però tampoc ha pogut, durant cinc anys, interpel·lar de manera sistemàtica sobre aquest punt al conjunt de l’independentisme, per proposar un canvi de paradigma. Això fa anar coix el moviment, fundacionalment i, a més, afavoreix el pes dels corrents defensors o poc crítics amb el model neoliberal. En l’etapa d’ara, un canvi de paradigma és fonamental.
Qui ha de fer el canvi?
Aquesta és la dificultat... L’octubre del 2017, l’independentisme arriba dalt de tot, molt més enllà del que ningú s’havia imaginat, però, al mateix temps, es col·lapsa. Té una victòria política real, amb el referèndum i després és derrotat, políticament, perquè no sap què fer-ne. Es produeix un col·lapse de l’estratègia, del “parlem de la independència i res més” i de la independència fàcil, de la desconnexió i la transició “llei contra llei”, que no s’aguanta per enlloc. No et pots simplement desconnectar d’un estat. Tota ruptura implica confrontació. La prova és que quan ho intentes, aquest estat posa en marxa tota la seva maquinària repressiva.
I ara...
Hem estat dos anys en una mena de punt mort estratègic, en el qual ningú sabia ben bé com tirar endavant. I aleshores hi ha diverses temptacions.
Quines?
Una és fer abstracció de la realitat i replegar-te en tu mateix i fer una política molt voluntarista: el que fa l’ANC. És un voluntarisme que no valora la correlació de forces. Una altra posició, tipus Quim Torra i JuntsxCat, és combinar una política autonomista amb una retòrica que fa veure que hi ha un projecte de ruptura. I hi ha la posició d’ERC, que té com a positiu que es planteja les febleses del moviment. El problema és que a aquests límits ERC hi dona una resposta molt possibilista.
Quins límits?
El moviment independentista hauria de ser més ampli, hauria de crear algun tipus de relació amb moviments de tot l’Estat, hauria d’incorporar una certa dimensió social... són bones intuïcions, però les tradueixen d’una manera possibilista.
El possibilisme és una temptació?
El risc d’ERC és la temptació d’acabar renunciant als seus objectius. Al final, el pragmatisme fa que hi renunciïs, encara que no ho admetis.
Si el possibilisme no és una bona via, quina queda, per no ser aixafats?
És la gran pregunta…! ERC ha tingut el mèrit de plantejar unes mancances, però al final també juga amb una ficció, perquè si la desobediència simbòlica no serveix per res –diguem-ho així–, pensar que amb una negociació en fred amb l’Estat aconseguiràs alguna cosa important, no és gaire realista… Al final, negociació i conflicte són dues cares de la mateixa moneda. Per negociar, quan l’altre és més fort que tu i no vol, has de generar les condicions. L’octubre del 2017 generava condicions per negociar, però... i si vas a negociar sense res després d’haver estat derrotat?
Complicat.
Històricament, els canvis democràtics arriben a través de la mobilització social. La democratització està lligada al conflicte polític.
Sense conflicte no hi ha negociació?
Els canvis socials són fruit de la mobilització. Tots. No són fàcils, no cauen del cel. Són fruit de la capacitat de la gent de mantenir la lluita durant un temps sostingut, de teixir aliances, d’avaluar la situació correctament...
Vivim en una societat en què impera la impaciència?
Estem acostumats que tot sigui molt… exprés! Vivim una cultura de la immediatesa. Els moviments també s’han d’analitzar amb perspectiva històrica. També hem de veure que els moviments socials no són lineals, tenen ritmes desiguals. No passa res i de cop explota una reacció que no preveies. I saber copsar aquestes pujades i baixades ens costa una mica: passem de l’optimisme desaforat al pessimisme extrem i parlem que un moviment està mort i torna a renéixer l’endemà. Els processos socials són molt discontinus. I els ritmes de la política són així.
I la temptació de Podemos, de què es tracta?
“Com que no seré president, seré vicepresident...”. Compte, però, que aquesta no era la raó fundacional de Podemos, que va néixer per desplaçar els partits tradicionals i canviar les polítiques, no per ser-ne el complement. La qüestió sempre és com replantejar l’estratègia sense renunciar als objectius. Plantejar objectius difícils de manera fàcil és positiu, anima les persones i dona moral i esperances: “Si tenim majoria en el referèndum ens desconnectarem fàcilment”, prometia l’independentisme. I Podemos tenia una lògica similar: “Vols canviar la situació? Només cal que Pablo Iglesias guanyi les eleccions.” Com? “Simplement votant-lo i donant-li suport a les xarxes socials...”. I ja ho tenim. En realitat Podemos presentava com a molt fàcil un objectiu que no ho és gens, de fàcil: guanyar unes eleccions.
Dura realitat.
Quan la realitat mostra que tot plegat és més difícil i tira per terra la hipòtesi de l’èxit fàcil, com seràs capaç d’assumir una hipòtesi de treball més complexa i més a llarg termini...? En aquest sentit, la CUP ha tingut el mèrit d’haver demostrat la voluntat de fer política d’una altra manera i de mantenir un esperit rupturista. En un context en què nous actors com Podemos i els Comuns s’han transformat en partits vells molt ràpidament, aquestes maneres de fer diferents s’han de valorar.
També tenen límits, a la CUP?
Sobretot, que ha tingut una política només dins del procés independentista i no per relacionar-se amb l’esquerra catalana que estava fora del procés, o entre dins i fora. La CUP va fer el paper de: “Nosaltres som els garants que això va endavant.” I van anar empenyent, però sense qüestionar les premisses estratègiques del procés. A partir del 2017, hi va haver una certa desorientació, perquè de cop els altres van dir: “No hi ha res a fer.” La CUP va quedar com a garant d’alguna cosa que ja no hi era. En aquesta nova etapa, a Catalunya fa falta un moviment sociopolític actiu que agrupi moltes persones que avui estan disperses –antirègim, antisistema–, i la CUP, segons com s’orienti, pot tenir un rol central per articular-lo.
I sobre la república?
És un altre dels límits del procés: planificar la república com quelcom desconnectat del que pogués passar a l’Estat. És un error no relacionar la proposta de República Catalana amb la necessitat d’un canvi de règim a tot l’Estat. Per dir-ho d’alguna manera, es pot establir una dialèctica entre república catalana i república espanyola. I també ha estat molt problemàtica la falta de diàleg, des de la diferència, entre l’independentisme i les tradicions confederalistes o federalistes plurinacionals.
Com es pot fer que a Espanya se n’adonin?
Han de percebre Catalunya com una mena de palanca per fer saltar la monarquia. Com s’articula, això? Si només es parla d’independència i, a més, no es diu res de la necessitat d’un canvi a tot l’Estat és fàcil que fora de Catalunya es consolidi un discurs antiseparatista. Ara, si el moviment, a més, tingués un programa antiausteritat, connectaria amb els que estan lluitant contra les retallades en salut, educació, a la resta de l’Estat... Pensarien: “Estan defensant el mateix que jo!” La propaganda reaccionària contra l’independentisme català seria més feble.
Quines són les passes que cal fer, doncs?
Tinc clar que res de tot això passarà, perquè els principals actors del moviment tenen una altra línia política. Com es pot fer que aquesta proposta almenys estigui present en el debat? El debat ens salvaria, sobretot, de la visió irreal de centrar-nos a repetir “implantarem la república, implantarem la república...” d’una banda, i del suport acrític a la nova majoria progressista entorn al PSOE, de l’altra.
El carrer i els polítics
Parla de la reivindicació. Tenim vives les protestes arran de la sentència.
La reacció inicial va ser molt important. La sacsejada política i social que vam tenir va crear condicions per fer passes endavant. Però després s’ha entrat de nou en una situació d’estancament. El problema és aquest: l’independentisme, a curt termini, no tindrà victòries importants: amnistia i referèndum són demandes que a curt termini no té prou força per aconseguir. Per tant, s’ha de construir amb perspectiva de llarg termini i sense aconseguir victòries objectives… i això és molt complicat. Un moviment, quan té una victòria, es prepara per a la següent. Però quan tens moltes dificultats per tenir triomfs reals, poden venir el cansament, el desànim… L’independentisme ha de saber fer un treball sostingut, i al mateix temps és important que la mateixa reivindicació de la República Catalana es lligui amb la protesta per la regressió democràtica, la retallada global de drets i la crítica al règim en el seu conjunt…
I si no es debat sobre nació i medi ambient, feminisme, pobresa...?
Després de la sentència vam veure una pèrdua d’autoritat de les grans organitzacions tradicionals de l’independentisme –pèrdua relativa, perquè en termes electorals segueixen tenint la seva majoria–. Aquesta pèrdua, que genera com un cert buit, es pot canalitzar de formes molt diverses. Es pot acabar canalitzant en un discurs crispat, tancat, que reafirmi tots els límits del 2012 en endavant, però que al final no es replanteja res. És una mena de voluntarisme poc estratègic. El tema és com canalitzar el malestar i la frustració cap a un projecte que pugui lligar millor la qüestió nacional, la qüestió social i la qüestió democràtica. I amb la perspectiva d’una nova crisi econòmica sobre la taula, és l’element decisiu.
Treballar en xarxa?
No s’han de fragmentar les lluites, sinó buscar la seva complementarietat. Com encaixar lluites que tenen problemàtiques diferents però que tenen punts en comú? Com fer aquesta feina d’encaix per articular un bloc social crític amb l’estat actual de coses? No se n’ha parlat gaire. Molts dels promotors del procés el van utilitzar per tapar tota la resta. Mentre els sectors que venien del 15-M, amb l’excusa que no els agradava el procés, en van quedar fora, passius i expectants. I si ets un moviment de canvi no pots ser neutral, no pots posar-te de perfil.
Què ens diu, tota aquesta anàlisi que fa?
El tipus de sectors polítics i socials que han liderat l’independentisme no són els que l’haurien de liderar. Un moviment dirigit per qui ho ha fet sempre tindrà aquests límits.
Conservador d’arrel?
La clau és tenir una política unitària, democràtica, solidària i, al mateix temps, mantenir un discurs molt crític amb tots els límits del procés, perquè de vegades hi hagut la idea que si eres molt crític amb el procés n’estaves fora, i ja està. I si hi estaves a dins, havies de callar. Es pot estar sempre en els moments decisius de confrontació amb l’Estat, però sense comprar tot el relat fundacional i l’estratègia d’independència i prou, de no lligar el canvi a Catalunya amb el canvi a l’Estat...
L’exacerbació del nacionalisme espanyol fa difícil bastir ponts. I Vox...?
Vox és l’expressió de com s’ha fet més reaccionària una part de la dreta espanyola de sempre. Tant la seva gènesi com a partit, com la seva base social i electoral, provenen d’una ruptura per la dreta del mateix PP, com una autonomització social i política dels sectors més ultraconservadors. El gran problema vindrà si Vox sap arribar a sectors que no són els de la dreta més conservadora de sempre. Per fer això necessita augmentar el seu perfil social, com ha fet alguna extremadreta a Europa. Aprofiten el malestar dels ciutadans per les retallades i pel fet que l’esquerra és incapaç.
I malgrat tot, possibilisme no.
La via de la subalternitat al PSOE és errònia. El malestar per la banda de l’esquerra queda molt mal canalitzat en el moment en què Podemos abandona qualsevol discurs impugnador i es converteix en un partit d’ordre! Les contradiccions del PSOE passaran a ser contradiccions també de Podemos. El PSOE, més o menys, pot gestionar les seves contradiccions, però Podemos, com gestionarà les que li crea la política del PSOE? Si arriba una nova crisi, el risc és que aquest cop el malestar no es pugui encarrilar per l’esquerra.
Mentre, però, hi ha l’activisme ciutadà.
Hi ha tota una generació activista molt recent, a Catalunya i a l’Estat: pel feminisme, contra el canvi climàtic... Es barreja també amb la nova generació que va sortir al carrer arran de la sentència. Per a tot aquesta gent jove que en els últims anys està en els moviments, el procés, que va començar el 2012, és com un context cultural, familiar, però no és cosa seva, i el 15-M és pura història. Per tant, la qüestió també és com poder construir organitzacions socials, polítiques, que puguin connectar amb aquesta onada emergent de lluites. A Catalunya i a l’Estat. Podemos és un instrument d’una altra època, post 15-M i que, a més, n’ha malbaratat l’esperit i s’ha fet un partit vell molt ràpidament. No és el partit de la gent jove contra el canvi climàtic. Potser molta gent el seguirà votant, però no el veu com el seu instrument.
El carrer ho té més clar, tot plegat.
La lliçó de l’1-O, i també de la reacció després de la sentència, és que quan s’ha barrejat la idea de la república amb democràcia i crítica al règim del 78, i hi ha hagut un moviment per sota que ha desbordat les estructures tradicionals, s’ha arribat al màxim. Quan s’ha anat una mica més enllà del discurs d’independència i prou, és quan hi ha hagut més força.
L’Enyor d’una conversa
Josep Maria Antentas (Sabadell, 1976), doctor en sociologia i professor de la UAB, té la mirada posada en la realitat: la societat, ara i avui. Les seves línies d’investigació principals inclouen, entre d’altres, els moviments socials i l’acció col·lectiva, i la globalització. Col·labora en els mitjans de comunicació i és coautor, entre d’altres, dels textos Planeta indignado (2012) i Resistencias globales. De Seattle a la crisis de Wall Street. Forma part del Centre d’Estudis Sociològics sobre la Vida Quotidiana i el Treball. Antentas reflexiona al voltant del que veu com una oportunitat perduda: la sinergia entre el moviment del 15-M del 2011 i l’11-S del 2012. Hi un cert enyor, intel·lectual i pràctic, per una “conversa” i una unió d’esforços que no s’ha donat i que no se sap quins fruits podria haver donat. Potser aquesta pantalla ja està passada, però es pregunta si s’hi ha de renunciar: és possible un debat i tenir més en compte les aportacions d’uns i altres?
Un poble trencat per la crisi
Antentas reflexiona sobre el lema Un sol poble, que té el seu origen en l’antifranquisme i que els darrers anys ha retornat a l’actualitat amb el moviment independentista. “En l’època franquista, lligava bé les dimensions social i nacional, mantenint una perspectiva de classe. Avui és un eslògan una mica propagandístic. Som un sol poble... Els resultats electorals mostren que hi ha diferències importants. Per ser un sol poble sobre la base de les referències nacionals compartides també cal ser un sol poble des del punt de vista social. Una societat trencada per la crisi difícilment serà un sol poble. Es parla d’un sol poble però, precisament, s’han creat les condicions perquè això no sigui una realitat.” Antentas valora, de manera molt gràfica, què representa no tenir en compte tots aquests factors: “És com disparar-te un tret al peu.”
Escriure un comentari
Identificar-me.
Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar.
Vull ser usuari subscriptor.
Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.