Entrevista

SALVADOR MACIP

CIENTÍFIC I ESCRIPTOR

“La covid-19 és un toc d’alerta per al futur”

L’investigador adverteix que la pandèmia ha de servir per preparar-se per al “proper nivell”, ja que la possibilitat que ens afectin microorganismes encara més perillosos és ben real

SOBRE LA MARXA
“En qualsevol moment pot sortir un article científic nou que et tiri tots els plans per terra. Això de preveure la «nova normalitat» per a finals de juny no és tan senzill”
NO N’APRENEM
“El 2008 i 2009 ja vam tenir problemes amb el virus de la grip A, que va ser molt més lleu que aquest coronavirus i que ens hauria pogut servir d’advertència”
Els científics feia temps que avi­sa­ven que una pandèmia es podia pro­duir en qual­se­vol moment, però ningú en va fer cas. S’hau­ria resolt millor la situ­ació si s’hagués pre­vist?
La pandèmia no s’hau­ria pogut evi­tar, però s’hi hau­ria pogut res­pon­dre millor, sense el des­con­trol dels pri­mers moments. El pic que s’ha vist a la majo­ria dels països, amb els casos que puja­ven d’una manera molt acce­le­rada i que van obli­gar a con­fi­nar-nos ràpida­ment, segu­ra­ment no s’hau­rien produït si s’hagués actuat abans, i ens hauríem estal­viat uns quants morts. La pujada no hau­ria estat tan intensa i el sis­tema sani­tari hau­ria pogut assu­mir millor la càrrega. I amb menys con­ta­gis hi hau­ria hagut menys mor­ta­li­tat.
Però és real­ment pos­si­ble con­te­nir el virus?
Cer­ta­ment, men­tre no tin­guem les eines, la res­posta és no. Serà pos­si­ble con­te­nir-lo quan tin­guem una vacuna o un trac­ta­ment efec­tiu. Men­tres­tant, el màxim que es pot fer és aspi­rar a fre­nar-lo.
En el cas del coro­na­vi­rus, els països asiàtics ho van fer millor?
Les dades que venen de Xina les hem de pren­dre amb pre­caució, no podem estar segurs que siguin cor­rec­tes. Les d’altres països asiàtics, sí que ho indi­quen. Però serà interes­sant veure les dades totals d’aquí a un temps, per poder ana­lit­zar i com­pa­rar estratègies i veure qui­nes han fun­ci­o­nat millor. En qual­se­vol cas, si aques­tes estratègies ja hagues­sin estat clares i defi­ni­des abans que es produís una pandèmia ara no hauríem de fer aquests expe­ri­ments de com­pa­rar. Però sí que sem­bla que tant Europa com Amèrica ho hau­rien pogut fer millor.
L’experiència de la SARS ha fet que a Àsia esti­gues­sin més pre­pa­rats?
El fet que ja vis­ques­sin una pandèmia molt sem­blant el 2003 i el 2004, amb un virus també molt sem­blant i que ja va obli­gar a dur a terme con­fi­na­ments, segu­ra­ment va fer que s’hi poses­sin amb més rapi­desa. També s’ha de dir que en el cas de la Xina, en ser un país auto­ri­tari, és molt més fàcil apli­car cer­tes res­tric­ci­ons, unes deci­si­ons que pot­ser en països democràtics no són tan sen­zi­lles perquè afec­ten la lli­ber­tat de les per­so­nes.
Tots els pro­ces­sos de con­trol que hi ha a les democràcies occi­den­tals difi­cul­ten pren­dre deci­si­ons amb rapi­desa. I en una crisi com aquesta això és bàsic...
Sí, de la mateixa manera que quan hi ha un estat d’emergència o d’alarma es poden pren­dre deter­mi­na­des deci­si­ons, també hi hau­ria d’haver un pla específic per a pandèmies que per­metés sal­tar-se tota la burocràcia. Per exem­ple, amb temes com pre­pa­rar tests, ja que ara et tro­bes amb una paret burocràtica i vas per­dent temps. Evi­dent­ment la política és lenta, és com la ciència, que també és lenta perquè has d’estar molt segur del que fas. Ara bé, en moments com aquests, de la mateixa manera que els científics s’han posat tots de cop a tre­ba­llar en això, els polítics també hau­rien de tenir alguna mena de pro­to­cols que per­me­tes­sin sal­tar-se les parts més burocràtiques del sis­tema per acce­le­rar deci­si­ons, perquè al cap i a la fi hi ha en joc la vida de la gent. Com més tar­des a reac­ci­o­nar, més gent mor. Per sort, aquest virus sem­bla que té una mor­ta­li­tat baixa; si tinguéssim un virus amb una mor­ta­li­tat del 10 o el 15% –que no és un fet gens impen­sa­ble perquè ja exis­tei­xen virus així– tindríem 10 i 15 vega­des més morts.
I això és pos­si­ble? Un virus amb la mor­ta­li­tat de l’Ebola i que es con­tagiés com aquest coro­na­vi­rus?
Sí, és pos­si­ble. Que apa­re­gui un super­vi­rus molt infecciós i molt letal és pos­si­ble, però molt poc pro­ba­ble. Però és que tam­poc cal arri­bar a aquest extrem. Un virus tan sols una miqueta més agres­siu que el que tenim ara i igual o menys con­tagiós, ja pro­vo­ca­ria una mor­ta­li­tat molt i molt gran. No cal estar espan­tats, no es tracta d’alar­mar ningú, però sí de ser-ne cons­ci­ents. Els viròlegs ja fa temps que ho adver­tei­xen. Sabem que el perill més impor­tant per a la huma­ni­tat és que apa­re­gui un micro­or­ga­nisme que se la car­re­gui abans que es trobi una vacuna, si és que aquesta és pos­si­ble. Ens hem de pre­pa­rar i, en aquest sen­tit, aquesta pandèmia és un toc d’atenció. Ho hauríem pogut apren­dre abans, perquè el 2008 i 2009 ja vam tenir el virus de la grip A, que va ser molt més lleu que aquest, i ens hau­ria pogut ser­vir d’advertència. Lla­vors es trac­tava d’una grip, i ja teníem vacu­nes que podien ser­vir de punt de par­tida i trac­ta­ments anti­vi­rals. Aquell era el moment de pre­gun­tar-se què pas­sa­ria si en lloc d’un virus de la grip s’escampés un altre tipus de virus d’una altra família per al qual no tinguéssim vacu­nes ni trac­ta­ments. Com ho ges­ti­o­naríem? I, de fet, això que no ens vam pre­gun­tar lla­vors és el que ens ha pas­sat ara. De la mateixa marea, crec que tot això ens hau­ria de per­me­tre pre­pa­rar-nos per a un nivell següent. És dir, i si s’escampa un virus més letal? Com hauríem de reac­ci­o­nar? Tant de bo no haguem de neces­si­tar mai aques­tes pre­vi­si­ons, però és un exer­cici que hem de fer. Hem de poder reac­ci­o­nar davant d’una pandèmia d’una manera clara, defi­nida i coor­di­nada.
Pre­ci­sa­ment al seu lli­bre Les grans epidèmies moder­nes, vostè explica com deter­mi­nats micro­or­ga­nis­mes han can­viat el curs de la història i fins i tot han con­tribuït a enfon­sar civi­lit­za­ci­ons sen­ce­res...
Pot­ser no cal que un virus ens eli­mini. Ho estem veient amb aquest coro­na­vi­rus, que, amb totes les come­tes del món, és rela­ti­va­ment lleu. Tot i això, tindrà uns efec­tes en l’àmbit econòmic i social de molta durada. I això pen­sant que anirà bé, que tro­ba­rem una vacuna i que acon­se­gui­rem con­tro­lar-lo. Per tant, quan ens pre­pa­rem per a les pandèmies del futur anirà bé tenir en compte totes aques­tes qüesti­ons. Ens hem de pre­pa­rar en dos aspec­tes, en el científic i sani­tari, i també en el social i econòmic. Tan bon punt passi la crisi sanitària, hem de començar a pen­sar en estímuls econòmics i en la pro­tecció dels col·lec­tius més fràgils. I d’això, se n’està par­lant poc. En la crisi econòmica del 2008 i el 2009 es van res­ca­tar els bancs perquè són una eina bàsica del sis­tema capi­ta­lista que tenim mun­tat. Doncs molt bé, ara s’haurà de res­ca­tar la gent nor­mal, la gent del car­rer que no podrà arri­bar a final de mes. S’ha par­lant d’algu­nes mesu­res, però de moment encara són molt poc defi­ni­des. S’ha par­lat d’ajor­nar la quota dels autònoms, però pot­ser s’hau­rien de pren­dre altres mesu­res en l’àmbit fis­cal per aju­dar sec­tors que que­da­ran molt tocats, com la cul­tura, l’oci i el turisme. I tot això s’hau­ria d’haver plan­te­jar abans, i no ara a corre-cuita.
Tor­nem al moment actual. Anem bé cap a això que s’ha ano­me­nat “nova nor­ma­li­tat”?
El des­con­fi­na­ment ha de ser pro­gres­siu i per­so­na­lit­zat per zones. És molt dife­rent fer-lo a Bar­ce­lona que en un poble. S’ha de fer de manera asimètrica, fins i tot poble a poble. Però s’està fent de manera peri­llosa, es vol córrer una mica massa. La gent té ganes de sor­tir i de fer vida nor­mal, i no se li està expli­cant prou bé que no tor­na­rem a la nor­ma­li­tat. El virus no se’n va, el virus està aquí i fins que no hi hagi una vacuna no se’l podrà con­tro­lar. La immu­ni­tat col·lec­tiva només s’acon­se­gueix amb una vacuna o quan hi hagi prou gent que l’hagi aga­fat i n’hagi que­dat immune. Un pla de deses­ca­lada aug­men­tant el nivell cada dues set­ma­nes em sem­bla una mica massa opti­mista. No sabem si hem fet una cosa mala­ment en una fase que ja estem pas­sant a una altra fase.
No hi ha marge per veure com evo­lu­ci­ona la infecció?
No, perquè s’han de tenir en compte els casos asimp­tomàtics. La idea del govern és que dues set­ma­nes després que la gent comenci a sor­tir es pugui veure si hi ha rebrot o no. I tot indi­ca­ria que sí, perquè molta gent no està pre­nent pre­cau­ci­ons. Però el pro­blema és que es poden haver produït mol­tes noves infec­ci­ons sense que se sàpiga, perquè hi ha els casos asimp­tomàtics i no s’estan fent tests a tot­hom. Hi poden haver casos tan lleus que no es detec­tin, però que con­tinuïn infec­tant. Si es pogues­sin fer tests a una part impor­tant de la població es podria reac­ci­o­nar, però no sé si exis­teix aquesta capa­ci­tat. Els indi­ca­dors pot­ser més fia­bles que s’estan fent ser­vir són els d’ocu­pació de les UCI: si estan molt ple­nes és que la infecció està molt activa, i si es van bui­dant és que la situ­ació millora, però això triga més temps. Si tri­gues dues set­ma­nes a desen­vo­lu­par la malal­tia, pot­ser tri­gues dues set­ma­nes més a arri­bar a l’UCI. Una per­sona que s’hagi infec­tat una set­mana, pot­ser tri­garà un mes a arri­bar a l’UCI, i en aquest mes ja esta­rem a la fase següent del des­con­fi­na­ment. Per tant, si no ho fem molt bé, hau­rem per­dut tot el que hem acon­se­guit fins ara.
Però els tests només indi­quen la situ­ació en aquell moment con­cret. Pots donar nega­tiu i con­ta­giar-te l’endemà...
S’ha de dis­tin­gir entre les pro­ves PCR i els tests serològics, que detec­ten la immu­ni­tat. Els serològics ràpids fallen, no són gaire exac­tes. N’hi ha de més fia­bles, però tri­guen més temps i són molt més cars, i no crec que hi hagi recur­sos per fer-los. El que ens interes­sa­ria més ara és fer PCR per saber qui està infec­tat, aïllar-lo en qua­ran­tena, i a tots els seus con­tac­tes, també. Així és com s’han aca­bat els brots a Corea del Sud i en altres països. Quan hi hagi un rebrot, hem de saber qui està infec­tat i inten­tar atu­rar-lo. I si cal, tor­nar a con­fi­nar estric­ta­ment deter­mi­na­des zones. No cal que sigui ni una província ni una àrea de salut, pot ser un poble o una ciu­tat. Però per saber on són els casos has de fer les PCR, i ara no n’hi ha per a tot­hom, ni tan sols per als que estan en pri­mera línia. El per­so­nal sani­tari, de segu­re­tat, de super­mer­cats... tots s’hau­rien de fer PCR i, a més, periòdica­ment, cada dues set­ma­nes. Per fer-ho bé cal una logística que ara mateix no crec que el govern espa­nyol tin­gui. Estem entrant en fases de rela­xació sense tenir a mà totes les mesu­res de segu­re­tat.
Pot ser que comp­tin que l’esta­ci­o­na­li­tat, amb la calor, aju­darà?
Sem­bla que hi con­fien. Totes les dades sem­blen indi­car que el virus es trans­met pit­jor amb la calor, però no des­a­pa­reix. Hi ha països amb altes tem­pe­ra­tu­res que també en tenen casos. Ara bé, és cert que a mesura que aug­menta la tem­pe­ra­tura, el virus té menys super­vivència i, per tant, es poden reduir els con­ta­gis per haver tocat superfícies con­ta­mi­na­des. En aquest sen­tit, la mete­o­ro­lo­gia pot jugar a favor, però si con­ti­nuen els com­por­ta­ments peri­llo­sos tant li fa la tem­pe­ra­tura. Si en una hora punta al metro hi ha una per­sona infec­tada en un vagó, en poca estona tindràs deu per­so­nes més infec­ta­des, faci o no calor. Hem de ser molt cons­ci­ents de quin tipus de risc cor­rem.
I el risc som nosal­tres matei­xos?
Sí, i pre­ci­sa­ment una de les coses que des d’un prin­cipi no s’ha fet bé és la comu­ni­cació a la població. En una pandèmia com aquesta, si no tens cap vacuna ni cap trac­ta­ment, l’única arma que tens és la gent. Que la gent enten­gui el pro­blema i hi posi seny. Si s’explica bé, la gent com­pleix. Ho hem vist men­tre se’ns ha dema­nat el con­fi­na­ment. La gent s’ha que­dat tan­cada a casa, amb més o menys difi­cul­tat. Quan s’han expli­cat els gràfics, què havia de pas­sar i com s’havia fer, tot­hom ho ha entès. En canvi, crec que no estem expli­cant bé això de la “nova nor­ma­li­tat”. Una part de la població està molt rela­xada. Hem vist imat­ges pre­o­cu­pants. Evi­dent­ment, no és la majo­ria de les per­so­nes, però encara que siguin unes poques ja és sufi­ci­ent per tor­nar enrere.
Hi pot tenir a veure que, par­lis amb qui par­lis del coro­na­vi­rus, tot­hom està con­vençut que ja l’ha pas­sat?
Seria molt interes­sant, si tinguéssim els recur­sos, poder saber real­ment qui ha pas­sat la infecció i qui no. És cert que segu­ra­ment el virus estava cir­cu­lant molt abans del que ens pen­sem i no ho sabíem en aquell moment. Segu­ra­ment ja hi havia molts casos fora de la Xina al febrer, tot i que en teo­ria el virus encara no havia sor­tit d’allà.
De tota manera, haver pas­sat la malal­tia no garan­teix res, no?
Efec­ti­va­ment, aquesta és la gran pre­gunta. Quin tipus d’immu­ni­tat dona aquest virus real­ment? Tot­hom qui l’hagi pas­sat en queda immu­nit­zat? O depèn de la quan­ti­tat d’anti­cos­sos que hagis gene­rat? És a dir si l’has pas­sat de manera lleu, tens menys anti­cos­sos i, per tant, menys immu­ni­tat? Pot ser que tot i tenir anti­cos­sos et puguis tor­nar a posar malalt? Hi ha hagut casos de rein­fec­ci­ons que després s’ha acla­rit que eren fal­sos nega­tius, però en altres casos no queda gens clar. El més lògic seria pen­sar que el virus genera immu­ni­tat, perquè és el que fan tots els virus a menys que mutin, i aquest sem­bla que no és dels que muten, és força esta­ble. Hi ha mol­tes incògni­tes i això difi­culta molt tot el tema del pas­sa­port immu­ni­tari, perquè en aquests moments encara no sabem exac­ta­ment qui­nes garan­ties hi ha que la immu­ni­tat sigui real.
Al seu lli­bre també diu que en el futur, amb els virus, podrem fer mol­tes coses, els podrem domi­nar perquè són molt sen­zills. En aquest cas, però, de moment no el con­tro­lem gens, encara que la gent més intel·ligent del pla­neta hi està tre­ba­llant.
No és tan sen­zill, mirem per exem­ple el virus del VIH. És un virus que fa més de trenta anys que ana­lit­zem, el conei­xem per totes ban­des, conei­xem tots els seus gens, les seves proteïnes... Ho conei­xem abso­lu­ta­ment tot, sabem com es com­porta, com actua... però encara no hem acon­se­guit una vacuna. S’indica que pot­ser en els pro­pers deu anys es tro­barà aquesta vacuna, i això vol dir que al final hau­ran pas­sat gai­rebé cin­quanta anys des que va començar l’epidèmia, mal­grat l’enorme quan­ti­tat de diners i esforços que s’hi han des­ti­nat. Els virus són com són, gene­ren mol­tes incògni­tes i poden pro­vo­car molts pro­ble­mes. Amb el coro­na­vi­rus, de seguida se’n va conèixer bé el genoma, l’estruc­tura... però encara no sabem com actua. Al començament, ens pensàvem que donava un qua­dre sem­blant al de la grip amb afec­ta­ci­ons pul­mo­nars. Després hem vist que no, que també va al cer­vell, als ronyons, als vasos san­gui­nis... va a altres òrgans i dona pro­ble­mes allà. No sabem si tindrà efec­tes secun­da­ris més greus, si genera immu­ni­tat, si serà esta­ci­o­nal, mar­xarà i després tor­narà quan les tem­pe­ra­tu­res bai­xin...
Ni tam­poc per què afecta més algu­nes per­so­nes?
Exacte, i això també és molt impor­tant. Pri­mer es pen­sava que només tenia con­seqüències més greus en per­so­nes grans, però ara ja hem vist que no. També es pen­sava que els nens no s’infec­ta­ven i ara s’ha vist que també es poden infec­tar, el que passa és que el pas­sen de manera molt més lleu, però això no vol dir que no es puguin infec­tar. I per exem­ple, si s’està par­lant de reo­brir esco­les, és pos­si­ble que la mai­nada porti el virus cap a casa i infecti els pares, i això sí que és un pro­blema. Tot això són dades que van can­vi­ant dia a dia, que obli­guen a can­viar estratègies i a refer els plans a mida. La situ­ació va set­mana a set­mana, en qual­se­vol moment pot sor­tir un arti­cle científic nou que et tiri tots els plans per terra. Això de pre­veure la “nova nor­ma­li­tat” per a finals de juny no és tan sen­zill.
Creu que arran del coro­na­vi­rus es tindrà més en compte l’opinió dels experts?
Ara els científics hem aga­fat pro­ta­go­nisme i estem sota el focus, i això està molt bé. Però la història ens demos­tra que un cop pas­sada la crisi sanitària de torn, se’ns oblida i tor­nem a la situ­ació de sem­pre. Tant de bo apren­guem que la ciència és com una planta que s’ha d’anar regant cons­tant­ment, no només quan volem que doni fruits. De cara a futurs pro­ble­mes, o a pro­ble­mes que ja tenim ara –si per exem­ple volem curar el càncer, la sida, l’Alz­hei­mer...– hem d’enten­dre que les solu­ci­ons no arri­ben de la nit al dia, perquè es tracta de pro­ble­mes molt com­ple­xos. Tenim eines molt bones, però també len­tes i cares. En la bio­me­di­cia, però també en la física i en les altres ciències, es neces­sita dedi­cació, temps, pres­su­post... I molts estats sem­bla que no hi tin­guin interès. Cata­lu­nya és un indret on la ciència s’apre­cia, però depèn d’un pres­su­post esta­tal més minso, i amb una tra­dició, l’espa­nyola, de poc interès per a la ciència. Una tra­dició que ja ve de fa segles. Només s’ha de com­pa­rar l’espe­rit espa­nyol amb l’espe­rit anglès, on la ciència està més ben valo­rada, hi ha més diners i hi ha més inver­si­ons. Pot­ser ara, arran d’això, sí que acon­se­gui­rem millo­res, perquè al cap i a la fi la ciència és en bene­fici de tots. I no hem d’obli­dar que ens hem de pre­pa­rar per a les pro­pe­res cri­sis sanitàries.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.