Cap problema a enregistrar converses autoritzades [somriu].

Quan estàs acostumat a un ritme laboral i vital tan intens canviar-lo de cop no és fàcil, t’has de ressituar. No m’he desconnectat, continuo sent diputat.

Va començar a canviar de manera molt evident amb la presidenta Forcadell, amb les conseqüències en l’àmbit personal que ha implicat per a ella, que vergonyosament encara és a la presó. En la legislatura passada, aquesta tensió es va mantenir i sembla que en aquesta també.

Ja sospitàvem que es podia donar aquesta situació i sempre hem estat força prudents i força cauts, però sí que és veritat que en l’aspecte emocional hi ha un cert xoc. Per més que t’imaginis que pot passar, una cosa és que t’ho imaginis i l’altra que et passi. El que fas és començar a repassar tota la teva vida, com a mínim durant el període que saps amb certesa que has estat espiat, per saber què saben de la teva intimitat. Fins on han entrat. Han violat la teva vida privada i això genera molta frustració i molta ràbia, que s’ha de saber canalitzar políticament.

Com a polític, m’ha reafirmat en les meves conviccions, també des d’un punt de vista metodològic sobre com penso que s’ha de resoldre el conflicte polític que viu aquest país amb l’Estat espanyol. Personalment, l’espionatge representa un xoc, però políticament no ha canviat gens el guió.

No. Al final jo soc un ciutadà del segle XXI, com tothom, i la meva vida passa en bona part pel telèfon mòbil.

Ja seguíem alguns comportaments per estar segurs que no s’interceptaven les nostres comunicacions. I arribes a la conclusió que, com que tampoc tenim res a amagar, hem de mantenir la nostra vida com era. A més, seria contracultural. En el llibre explico que espies d’arreu d’Europa han optat per comunicar-se al marge de les tecnologies actuals. En el nostre cas, tornar a la tinta invisible, a les màquines d’escriure o als coloms missatgers seria un comportament retrògrad. Al capdavall, les noves tecnologies ens faciliten la vida i no hi hem de renunciar, però sí ser conscients dels riscos, com que t’espiïn.

És una cosa que intuïem, però quan en tens la certesa és com una llosa que et cau. Va ser molt intens i la informació l’anàvem rebent a molta velocitat. Aquest procés personal el feia en paral·lel, amb poc temps per reflexionar.

Efectivament. A més, a banda de l’afer Pegasus, estic sotmès a un procés judicial acusat de desobediència, hem tingut unes quantes querelles... Tot aquest component de persecució de la dissidència i tot el que comporta, que hem vist amb tots els nostres companys, amb el president Puigdemont, amb tot el nostre entorn polític i de manera molt més crua, fa que ja ho tinguis lamentablement molt assumit. I sobretot, aquells que hem estat independentistes tota la vida hem format part d’un moviment polític en contra de l’statu quo, que vol superar el règim del 78 i que en major o menor mesura sempre ha estat perseguit políticament. La persecució, lamentablement, forma part de la nostra cultura política. Però, insisteixo, quan et passa a tu personalment, i sobretot a la segona institució del país, és molt rellevant. I en el llibre pretenc denunciar la situació, no perquè m’hagi afectat a mi, sinó perquè he estat el president del Parlament, i des d’un punt de vista democràtic si és inacceptable que hi hagi espionatge polític en general, ho és especialment en institucions d’alt nivell.

El que puguin fer els aparells de l’Estat òbviament em preocupa, però encara em preocupa més la falta de reacció política. El que marca la qualitat d’una democràcia és com es reacciona políticament i democràticament a fets com aquest de l’espionatge. És extremadament preocupant que el Congrés dels Diputats encara no hagi posat en marxa la comissió d’investigació. Hi ha un procés judicial que ja veurem com acaba, entre el que hem engegat aquí i les querelles que estan obertes en altres països per altres casos, com els Estats Units. Però, a més, hauria de preocupar els demòcrates i s’hauria d’investigar. És inquietant que no hi hagi voluntat de saber què ha passat ni qui hi ha al darrere.

Ernest Maragall, que també ha estat espiat, ho ha batejat com el Catalangate, evocant el Watergate. Aquell cas d’espionatge va comportar la caiguda de tot un president dels Estats Units. Aquí també s’haurien d’acabar depurant totes les responsabilitats.

Hi ha una citació en el llibre d’un expert en el món de l’espionatge com és l’israelià Dov Alfon que diu que de vegades els aparells de l’estat actuen sense que els mateixos líders polítics ho sàpiguen. Ara bé, una cosa és que pugui ser així i l’altra és que quan els líders polítics ho saben, no actuïn per saber què ha passat. La primera interessada a saber si hi ha funcionaris públics que han actuat al marge hauria de ser la mateixa ministra. És extremadament preocupant. Les clavegueres de l’Estat tenen arrels molt profundes que no saps mai fins on arriben, però un estat democràtic hauria de voler arribar fins al final per aclarir-ho.

En el cas Pegasus l’atac es produeix l’abril i el maig del 2019, amb el govern del PSOE i el mateix director del CNI que venia del govern del PP, però hi ha casos mani qui mani.

Sap greu. Estar al capdavant de qualsevol institució avui no és cap regal, és una responsabilitat amb una càrrega personal molt grossa, per als independentistes per la repressió, però també en aquests moments que cal afrontar la pandèmia. Potser no ho hem sabut traslladar prou bé. Hi ha un component clàssic i tradicional de distanciament entre determinades posicions socials i les institucions, i això és el que hauríem de mirar de resoldre.

Entenc la frustració. Necessitem tenir un govern tan fort com sigui possible, des d’un punt de vista executiu, que comenci a prendre decisions, però també en aquests moments d’incertesa, hauria de ser reconfortant veure que hi ha un govern estable que es posa a treballar. Per tant, si aquesta situació d’interinatge dura tan poc com sigui possible, molt millor per al país. Algú pot pensar que és una lectura partidista, però sincerament crec que el país necessita un govern que es posi a treballar.

És evident que l’Estat té la temptació de cronificar el conflicte. La nostra feina és generar unes condicions objectives diferents, una correlació de forces més favorable. Qualsevol conflicte polític acaba en una taula de negociació. La qüestió és com ho fem possible. Hem de ser capaços de forçar l’Estat a asseure-s’hi. Que els incentius de negociar siguin molt més alts que els incentius de no fer res. Per això, en aquest cas des d’Esquerra Republicana, diem que anem a aquest cicle polític, a generar a aquestes condicions que ens permetin arribar al referèndum inevitable.

Al llibre relato el que em va dir un altre expert en conflictes, Jonathan Powell, que explica que durant un procés de negociació hi ha moltes coses que posen la paciència de les parts a prova. S’entén que sigui difícil aguantar aquesta pulsió, però cada vegada que t’aixeques d’una taula de negociació, quan hi tornes has perdut força. No negociem amb els amics, sinó amb l’adversari, però ho hem de fer.

En un procés de negociació amb una altra part has de ser molt transparent amb la teva part, si no, no funciona. Si arribes a uns acords que després no són compartits per la majoria social i política que representes, pots deslegitimar el mètode. Primer de tot has d’estar d’acord amb els teus.

Sí, és clar! Són els companys de viatge, compartim objectius polítics. Ideològicament, representem mons diferents, però aquesta és una part de la riquesa de l’independentisme, i és evident que la negociació entre nosaltres ha d’estar molt ben afinada perquè no es produeixin les picabaralles de l’última legislatura, que no ens han ajudat gens.

És irrellevant com ens sentim personalment. El que és important és que políticament siguem capaços d’avançar. Estic a disposició de la presidenta Borràs, perquè més enllà de nosaltres hi ha les institucions.

El problema és quan les xarxes socials condicionen massa les decisions polítiques, quan només agafes com a referència determinades opinions d’una determinada bombolla. En aquest cas correm el risc de prendre decisions que no responguin al que vol una immensa majoria, que sovint no està prou representada a les xarxes socials.

Em fa la vida una mica més fàcil. El que volia evitar quan era president és que les decisions que havia de prendre estiguessin massa condicionades per determinades opinions, que són legítimes, que són necessàries, però que tenen la representativitat que tenen.

Puc compartir part de les reflexions de fons de l’alcaldessa Colau. El que no sé és si la solució és sortir-ne. Si ets conscient que és una xarxa social i prens una distància crítica, crec que és una eina interessant i important que serveix per copsar l’estat d’opinió d’una part de la població. Si la solució és marxar pot semblar que no acceptes la crítica. La crítica és necessària.

Vam presentar la querella conjuntament amb l’Ernest Maragall contra el director del CNI, es va admetre a tràmit a principis i segueix endavant. D’altra banda, hi ha les querelles interposades als Estats Units, en les quals no participem directament, però que ens aniran molt bé per tenir determinada informació. Mentrestant, la investigació política dorm en un calaix al Congrés dels Diputats.

No ho sé. El que és molt inquietant d’aquests sistemes és que no deixen rastre. I quan ho saps normalment és a posteriori. Jo ho vaig saber al cap d’un any i després lligues caps retroactivament i recordes detalls com aquesta despesa sobtada de dades del mòbil, que va ser per exemple el que va alertar Jeff Bezos que l’estaven espiant. Un no sap mai quan està sent espiat.

Per descomptat. Ajuda a donar-hi relleu i que se’n parli. Com a mínim ajuda que en l’àmbit periodístic tingui recorregut. Jo sé que soc espiat perquè hi ha una investigació periodística que enceta The Guardian a escala mundial, aquests 1.400 mòbils a tot el món, i a partir d’aquí arribem al meu. L’interès periodístic inicial no era pels líders independentistes catalans, sinó que hem estat víctimes de tota una trama d’espionatge global.