A partir de començaments d’aquest segle, d’una manera molt embrionària. Les elits del Regne Unit volen dues coses: mantenir la independència de les institucions britàniques i tenir una política pròpia, una política d’exteriors. Es va creant un discurs, un relat en què s’explica que estarien millor fora d’Europa. Comença una campanya molt llarga. Hi ha una cosa per la qual soc molt crític amb aquest referèndum del Brexit, i és que es va basar en la mentida.

Els punts centrals són mentida. Hi ha un discurs que assegura que s’envien milers de milions a Europa i que, en canvi, es podrien destinar a la sanitat britànica. Quan Thatcher guanya, i ella no és europeista, té aquesta idea (que després també la comparteix en el seu discurs Donald Trump) de plantejar-se com pot ser que els americans o els britànics comprin cotxes al Japó i a Alemanya, que són aquells a qui van guanyar la guerra? I això està en els subconscient de molts anglesos i de les elits angleses, que sempre, durant tres segles (des del començament del segle XVI) han dominat el món, han dominat els mars, han dominat totes les rutes comercials... Pensen: com és possible que després d’haver derrotat Alemanya en dues ocasions en el segle XX siguin més forts, tinguin més importància?

L’any 1963, Mcmillan (aleshores primer ministre) diu: “Bé, doncs sembla que això d’Europa funciona. En demanem l’entrada.” I De Gaulle, que els coneixia molt, diu que no. Dues vegades ho van demanar i dues vegades se’ls va negar.

De fet, va ser De Gaulle, en nom de França qui els va dir que no. Tots els estats poden fer el veto. L’any 1973 ho tornen a demanar i hi entren amb Ted Heath, que és el primer ministre conservador, i després fan un referèndum, l’any 1975. Europa es va ampliant, l’any 1986 hi entren Espanya i Portugal, després arriba la caiguda del mur de Berlín i entren molts països fins que s’arriba al nombre actual. Els anglesos formen part substancial d’Europa, culturalment, políticament, són Europa, encara que ells, de vegades, no ho vulguin. Veuen, però, que no dominen Europa, veuen que Europa està dominada per Berlín i Bonn i per París. Llavors, comença un moviment que defensa que sols estarien millor.

Primerament, aconsegueix no ser contribuïdora neta a la Unió Europea. És allò que es va fer tan famós del “give my money back”.

Exactament. No entren en l’euro, ni entren a Schengen. Pensen que l’aliança amb els Estats Units els salvarà, en els temps en què Trump jugava aquesta carta... Europa, que tots pensàvem que estava tocada de mort per la crisi de la migració, per la crisi econòmica, per la pressió sempre constant de Rússia, doncs resisteix. I Schengen continua, l’euro continua. Què ha passat amb el Brexit? Qui vota anar-se’n? Londres no vota anar-se’n. Escòcia no vota anar-se’n. Irlanda del Nord, tampoc. Qui vota anar-se’n és la gentry (alta burgesia), els conservadors molt conservadors, rics que enllacen molt amb el que són les classes treballadores i també en els ambients rurals. En els ambients rurals, Europa és vista com una cosa que no és bona per a Anglaterra. I dic Anglaterra perquè en aquest cas crec que és Anglaterra. Han incorporat la multiculturalitat i això és un punt que els ha dividit. Londres vota en contra del Brexit i la resta del país, les ciutats de menys de 100.000 habitants voten anar-se’n, i les de més de 100.000 voten quedar-se. Londres és la gran metròpoli, una de les tres més importants, juntament amb París i, segurament, Roma. Roma, París i Londres. No només pel moviment de turistes, sinó pel que comporten de civilització, de culttura, de tradició. D’influència en els relats culturals que hi ha al món.

Sempre han conduït el país. De fet, no hi ha gaires primers ministres que vinguin de la classe treballadora. Tenen una altra cosa, que és la llengua. Els que la parlen d’una manera exquisida la parlen molt bé. Hi havia un ministre de Defensa, Malcolm Rifkind, a qui vaig tractar una mica i amb qui vam coincidir en un congrés a Baviera, en què també hi havia la seva dona, a qui vaig preguntar: “Com és que el seu marit parla tan bé?” “Cada dia es passa vint minuts o mitja hora davant del mirall parlant”, em va explicar. Aquesta gent parla molt bé. I com que parla molt bé, tenen un altre aire. I els que parlen molt bé són els que han anat a les millors escoles. S’ensenya i es porta. I les amistats i les vacances i la manera de fer... Quan l’Índia era una colònia, en temps victorians, només hi havia 4.000 britànics. Tenen aquesta idea de la llengua, amb la manera d’organitzar-se. De fet, ells mai han acceptat la Revolució Francesa. Ells han acceptat la seva revolució, la del 1688, que és la Gloriosa i que és un altre tipus de revolució. Tallen el cap a un rei? Sí, però sobretot és una revolució pràctica. Els anglesos són pràctics, per això la meva gran sorpresa és que un poble tan pràctic s’hagi encaminat cap a aquesta deriva que crec que no és practica, perquè el món de la globalització és necessàriament un món interconnectat.

És el supremacisme. Coincideix amb el que passa a començaments de segle en altres llocs del món. Que es parteixen les societats. És el que passa en el conflicte entre Israel i Palestina, que hi ha un element nou que a mi em sembla que és el més significatiu, que no només hi ha la lluita entre Hamas i Israel, sinó que dins de la societat israeliana, en què hi ha un 20% d’araboisraelians, aquests es barallen entre ells. Hi ha una triple divisió entre els ultraortodoxos i els laics. I després hi ha els àrabs. La societat està trencada. Està trencada la societat britànica, també ho està la societat catalana i la societat espanyola també està trencada. Està trencada a França, on les enquestes diuen que Marine Le Pen (Front Nacional) pot quedar primera i pot ser presidenta. Estan trencats els Estats Units. El tema del Brexit coincideix amb aquesta tendència gairebé global que es trenquin les societats, que es parteixin.

No ho descarto. Ara bé, els periodistes podem dir moltes coses, però el que no podem fer són gaires prediccions perquè ens equivoquem [riu]. En les darreres eleccions d’Escòcia s’ha imposat una majoria independentista al Parlament de Holyrood. Hi ha tot un procediment que l’ha posat en marxa Sturgeon, de demanar el referèndum, i Johnson ja ha dit que de cap manera. Cameron va dir que sí pensant que el guanyaria (i el va guanyar) i Johnson veient que el pot perdre, per la raó fonamental que el 60% dels escocesos van votar a favor de quedar-se a Europa, ha dit que no. Com a mínim, estarà en el debat de la política britànica en els propers anys. Com acabarà? No t’ho sé dir. Una altra cosa són les paradoxes que produeix la història. La primera independència del l’Imperi Britànic del segle XX va ser la d’Irlanda, però amb una condició que no va ser tota l’illa, sinó que sis comtats de l’Ulster van quedar com una província britànica. Aquí hi ha hagut un conflicte. Per raons religioses (perquè hi havia una majoria protestant que no acceptava la minoria catòlica) i això ara ha variat. Tu anaves a Dublín i a Belfast, i jo hi havia anat bastants cops, quan era l’època dels troubles (així s’anomena la violència que va sacsejar principalment el nord de l’illa), i Dublín era una ciutat en decadència. En canvi, avui Dublín, i Irlanda, és més pròspera que Irlanda del Nord. A més, ara, la minoria catòlica ja no és minoria, s’han equilibrat més o menys, i això fa que l’irlandès del nord digui que li surt més a compte ser europeu. A Escòcia, la tendència és a separar-se de la Gran Bretanya i formar part de la Unió Europea. En canvi, a Irlanda del Nord es produiria a l’inrevés, se separarien de la Gran Bretanya per formar unitat amb Irlanda. I dius, home, calia que durant cent anys es barallessin com s’han barallat per arribar al punt de tornar-se a unir no per interessos ideològics, sinó per interessos pràctics i econòmics? A Belfast, a les drassanes, es construïen tots els vaixells de guerra durant la Segona Guerra Mundial. Era allà, a Irlanda del Nord. Era una província molt industrialitzada, tot i que ara les coses han canviat. Fins i tot a Gal·les, on no hi havia hagut un sentiment separatista gaire intens, ara hi és. A la Gran Bretanya, ni el tema de la llengua ni tan sols la monarquia és un problema. El Brexit ha introduït un debat inesperat en la política britànica que és el debat de la seva unitat.

No. Les elits el que volen és manar. Els anglesos tenen una gran capacitat d’interpretació, com els grans actors. Hollywood sense el teatre de Londres hauria estat una altra cosa. Chaplin, d’on ve? D’Anglaterra. Alec Guinness. Laurence Olivier... I ara mateix què fan? Doncs reconstrueixen la seva història tal com ells la volen reconstruir. Per exemple, la sèrie The Crown és un marxandatge anglès tan extraordinari... Mor el duc d’Edimburg, que és consort i que havia fet de les seves, però quan li tocava fer el seu paper, el feia a la perfecció. I la reina que té més de 90 anys, amb els seus barrets... Tenen projecció perquè ells han dominat el relat de la història durant tres segles.

No és tan intensa ni tan profunda com ells creuen, perquè els Estats Units amb qui tenen una relació molt profunda és amb França. A Memorias de ultratumba, François-René de Chateaubriand, que era un home de la Revolució Francesa, explica que va anar a Amèrica quan n’era president George Washington i que el va anar a veure a Vermont i quan va trucar a la porta li va sortir la governanta, a qui va entregar una carta del general La Fayette, que és qui va ajudar els americans a conquerir la independència en contra de les tropes de Jordi III. I Washington i Chateaubriand van quedar per dinar l’endemà. Hi ha una relació històrica, i els primers americans sempre van a París i a Londres perquè els afectes mutus són molt grans. Amb els anglesos, perquè els van donar la llengua i aquesta revolució conservadora. Els primers federalistes americans no estan inspirats en la Revolució Francesa estan inspirats en l’anglesa. Tot i que estiguessin a París, com Jefferson, no bevien d’aquesta revolució. Els anglesos no són els únics socis culturals o històrics dels Estats Units. Per exemple, Espanya no ho és perquè va acabar molt malament les relacions amb els Estats Units el 1898, amb una guerra totalment injusta. El que els anglesos han procurat fer sempre és dominar el món. Ara, per exemple, el tema de la vacuna els hi ha donat molt d’aire, perquè han vist que se n’han pogut sortir.

Ells han descomptat totes les coses de tipus material. Els avantatges que comporta. Seguiran la idea de pensar que són el país que volen la llibertat, que no volen dependre d’institucions que els neguin el que han estat les llibertats nacionals, volen estar fora d’aquest domini francoalemany. Tot i que la Unió Europea els ha tractat molt bé, la meva visió és que la sortida del Regne Unit és dolenta per a ells i també per a la Unió Europea. Europa, sense la Gran Bretanya, sense Anglaterra, no és el mateix. Amb Anglaterra sumava molt.

Les proves de resistència, la Unió Europea les va superant, i són proves de resistència molt fortes. La crisi del 2008, les diferències econòmiques, culturals, polítiques entre el que són els països escandinaus, els països centreeuropeus... Crec que el Brexit significa un principi molt important de disgregació que hi ha en el món actual. Per combatre la globalització surten tots aquests moviments, que el que volen és preservar la pròpia identitat, i els anglesos, per al Brexit, utilitzen aquest argument. El que no comptaven és que els escocesos, els irlandesos i els gal·lesos també l’utilitzarien per anar en contra la unitat del Regne Unit.