Entrevista

JOAQUIM NADAL

HISTORIADOR, ESCRIPTOR I POLÍTIC

“Visc una certa orfenesa política”

Allunyat dels principals focus mediàtics, Joaquim Nadal combina en aquesta entrevista la seva actual activitat d’historiador, investigador i escriptor amb la reflexió sobre la política catalana

Noms d’una vida Editorial: Pagès Editors Pàgines: 411
GIRONA, 1939: PORTA DE L’EXILI Editorial: L’Avenç Pàgines: 285
GOVERNAR
“El vell model de les majories absolutes és irrepetible durant bastant de temps, a Girona, a Catalunya i a Espanya”
EL TESTAMENT DE PUJOL
“Malgrat totes les taques que pesen sobre la seva història, Jordi Pujol dona 10 voltes a qualsevol polític en actiu”
SALVAMENT DEL PATRIMONI
“Durant la guerra, més enllà de la destrucció dels escamots anarquistes, les autoritats fan una immensa operació de salvament”
POLÍTICA ACTUAL
“Més aviat estem mancats de polítics amb preparació suficient i connexions suficients perquè ens situïn a la primera divisió de la política”
L’EXILI DEL 1939
“La situació del final de la Guerra Civil ajuda a entendre el caràcter diabòlic de les guerres en general”

Joa­quim Nadal i Far­re­ras (Girona, 1948) ho ha sigut pràcti­ca­ment tot en la política cata­lana. Alcalde, con­se­ller, can­di­dat a la pre­sidència de la Gene­ra­li­tat, fa una dècada que va dei­xar la pri­mera línia pública i actu­al­ment és direc­tor de l’Ins­ti­tut Català de Recerca en Patri­moni Cul­tu­ral (ICRPC), des d’on pro­mou la inves­ti­gació en aquest camp del conei­xe­ment. En les últi­mes set­ma­nes han vist la llum dos lli­bres que por­ten la seva firma a la coberta. El pri­mer, Noms d’una vida (Pagès Edi­tors), és un recull de tre­balls biogràfics majo­ritària­ment publi­cats els últims anys en dia­ris i revis­tes espe­ci­a­lit­za­des. En el segon, Girona, 1939: les por­tes de l’exili (L’Avenç), el Quim Nadal his­to­ri­a­dor s’endinsa per mitjà de tex­tos tes­ti­mo­ni­als de diver­ses per­so­na­li­tats en els últims dies de la Cata­lu­nya repu­bli­cana.

Els dos lli­bres són pro­jec­tes que tenia al cap o també una mica el fruit del temps de reclusió obli­gada per la pandèmia?
Són fruit del con­fi­na­ment del 13 de març del 2020. Els tenia tots dos al cap, però no m’hi havia posat. La direc­tora de la col·lecció Argent Viu de Pagès Edi­tors, que és la Carme Vidal Huguet, de seguida es va aga­far el lli­bre d’una manera molt per­so­nal i en va par­lar amb en Josep Vall­verdú i van escriure’n el pròleg a qua­tre mans, la qual cosa aporta al lli­bre un reco­nei­xe­ment i rei­vin­di­cació d’entrada al Quim Nadal escrip­tor més enllà de l’his­to­ri­a­dor, del polític, de les meves dife­rents face­tes. Ja sé que no soc el Nadal que com a escrip­tor vendrà milers d’exem­plars, però hi ha escrip­tu­res i públics dife­rents.
Bio­gra­fiar els noms que l’han influït durant la seva car­rera és una manera d’auto­bi­o­gra­fiar-se a un mateix?
Sense cap mena de dubte. En la tria, en el per­fil que se’n fa i en les coses en què es posa l’accent dels per­so­nat­ges tri­ats, d’alguna manera es pro­du­eix una mena d’efecte mirall entre el biògraf i el bio­gra­fiat.
Són per­so­nat­ges que con­fec­ci­o­nen el seu pai­satge humà per­so­nal?
Són gent, viva o ja morta, amb qui he tin­gut trac­tes, amb qui hi ha hagut un cor­rent d’afecte i conei­xe­ment, o de reco­nei­xe­ment, o d’admi­ració, des de Pierre Vilar fins a Just Casero.
En aquest sen­tit, és un lli­bre que parla d’altra gent però no és cap lli­bre de mitòman en el sen­tit de dir: “Mireu, he cone­gut tota aquesta gent’, perquè hi ha casos com pre­ci­sa­ment Pierre Vilar, que vostè retrata sense dir que l’ha cone­gut per­so­nal­ment, quan en rea­li­tat sí que el va conèixer.
Els noms són de per­so­nes de les quals he vol­gut subrat­llar una manera de ser o una manera de fer. Van anar sor­gint per dife­rents motius i lla­vors va sor­gir l’arti­cle, que pot ser una necrològica, en una res­se­nya, en una nota biogràfica curta o llarga, un arti­cle periodístic, en funció del diari o revista varia la tipo­lo­gia. Hi ha alguns pròlegs de lli­bres biogràfics, que són un con­den­sat del per­so­natge dife­rent de la bio­gra­fia del lli­bre que pro­lo­gues. De vega­des hi ha un per­fil més físic; d’altres, més humà; d’altres, més psi­cològic; de vega­des per subrat­llar una acti­tud o una obra. No hi ha ni l’obsessió mitòmana ni l’obsessió de la política, sinó que és un uni­vers de per­so­nat­ges que s’inter­re­la­ci­o­nen amb la bio­gra­fia d’en Quim Nadal en graus diver­sos.
El segon lli­bre que pre­senta és ‘Girona, 1939: la porta de l’exili’. Podria sem­blar un lli­bre de Girona sobre Girona, però no hi sur­ten gaire giro­nins.
Si hi ha 30 o 40 tes­ti­mo­nis, pràcti­ca­ment tots són de gent de fora de Girona. El que tracto d’expli­car és això, amb Rovira i Vir­gili, Rafael Tas­sis, Xavier Ben­gue­rel, Domènec Guansé, Josep Maria Poblet, Car­les Riba, Pous i Pagès, dipu­tats, càrrecs públics, con­se­llers, minis­tres que van pas­sant per Girona, s’hi estan poc o molt, final­ment han de mar­xar, però tots tenen temps d’escriure alguna cosa sobre l’estada a la ciu­tat. Hi he vol­gut reflec­tir, pri­me­ra­ment, l’ambi­ent de Girona abans que el front de guerra s’acostés a la ciu­tat; després la des­ban­dada i el caos en el moment que en menys de deu dies la gent s’api­lo­nava pels car­rers i les cases par­ti­cu­lars, que final­ment ha de con­ti­nuar cap a la fron­tera, per aca­bar amb els tex­tos dels ocu­pants, escrip­tors que arri­ben el 4 de febrer com a cor­res­pon­sals de guerra, Josep Maria Giro­ne­lla, Car­les Fages de Cli­ment, per tan­car amb el text de Car­les Rahola poc abans de ser afu­se­llat. Hi ha tex­tos i referències de Marià Manent, Car­les Riba i Cle­men­tina Arde­riu, Rovira i Vir­gili, Anto­nio Mac­hado i de mili­tars com ara Tagüeña, el gene­ral Rojo, també d’Azaña, el poema de Max Aub que fa referència a la cai­guda de Girona...
Lle­gint els tes­ti­mo­nis col­pi­dors del seu lli­bre des­fi­lant per una Girona devas­tada es pot arri­bar a la con­clusió que aquells que avui són els siri­ans, o els afri­cans de les pas­te­res, o abans els refu­gi­ats de l’antiga Iugoslàvia, el 1939 vam ser nosal­tres. Aquells tes­ti­mo­nis d’ahir que sur­ten en el seu lli­bre, aju­den a enten­dre millor l’avui?
Jo crec que ajuda a enten­dre el caràcter diabòlic de les guer­res. Qui, com i per què deci­deix entrar amb guerra amb no se sap qui. Qui­nes clas­ses diri­gents deci­dei­xen, per exem­ple, entrar a sac a liqui­dar la cul­tura i tren­car famílies en una ciu­tat com Sara­jevo, que era exem­ple de mul­ti­cul­tu­ral i multi-reli­gi­osa i de matri­mo­nis mix­tos en per­fecta har­mo­nia? De l’epi­sodi tan con­cret nos­tre, el per­cen­tatge d’exi­li­ats és bru­tal, i si a sobre hi afe­gei­xes les represàlies tens una panoràmica de les impli­ca­ci­ons de la guerra que és una bes­ti­a­li­tat total. És un lli­bre molt trist, que encon­geix el cor, on l’únic bàlsam és veure aquests epi­so­dis dramàtics de la ciu­tat con­ver­tits en lite­ra­tura.
Aquest lli­bre sobre la fi de la guerra civil con­necta amb un ter­cer tre­ball del qual vostè és cor­res­pon­sa­ble des de l’Ins­ti­tut Català de Recerca en Patri­moni Cul­tu­ral (ICRPC). Em refe­reixo a ‘Les agen­des del tinent Blasi’, on es relata, entre altres coses, un fet com el sal­va­ment del patri­moni artístic català. Si en comp­tes de cata­lans hagues­sin sigut ame­ri­cans, hau­ria pogut ser el guió de ‘Monu­ments men’? I hi podríem afe­gir l’expo­sició al MNAC sobre el sal­va­ment de l’art durant la guerra, en la qual l’ICRPC també ha par­ti­ci­pat.
Hi ha una part dels dia­ris en què el tinent Ale­xan­dre Blasi, que va coman­dar els cami­ons que van eva­cuar el patri­moni artístic català i espa­nyol, relata el seu paper entre el 3 i 4 de febrer i el 10 de febrer quan els fran­quis­tes arri­ben a la fron­tera, amb el tràfic de cami­ons car­re­gats d’art, la forma com ho feien, qui donava les ordres, com es comen­cen a bar­re­jar els Velázquez del Prado amb les obres dels museus de Cata­lu­nya, com tot el car­re­ga­ment passa a França, una part viatja a Gine­bra i, per cert, amb un epi­sodi que cor­re­geix la teo­ria del setè camió que no hau­ria arri­bat mai a la fron­tera que s’ha expli­cat en algun altre lli­bre.
Tant el lli­bre de Blasi com l’expo­sició tren­quen una mica la imatge que la Guerra Civil va ser una època de des­trucció del patri­moni artístic, quan, en rea­li­tat, tot i que és inne­ga­ble aquesta des­trucció, el que van fer les auto­ri­tats repu­bli­ca­nes va ser una tasca de sal­va­guarda mai vista fins ales­ho­res. S’ha expli­cat prou, això, a la soci­e­tat cata­lana?
Crec que hi ha una idea molt clara que és la dialèctica des­trucció-sal­va­ment. En Gudiol, que és un dels per­so­nat­ges clau en la sal­va­guarda de l’art català, escriu: “La fúria des­truc­tora va incre­men­tar una des­a­fo­rada volun­tat de con­ser­var.” Hi ha des­trucció? És claríssim. Cre­men retau­les bar­rocs? És claríssim. Es des­tru­ei­xen imat­ges. És claríssim? Però més enllà de l’acció dels esca­mots anar­quis­tes, és cert que gai­rebé simultània­ment hi ha grups de volun­ta­ris i la ini­ci­a­tiva de Ven­tura Gasol des del govern de la Gene­ra­li­tat de sal­var tot el que es pugui, de col·lec­ci­ons públi­ques i pri­va­des, de reco­llir-ho i con­cen­trar-ho al Museu d’Art de Cata­lu­nya, i a par­tir d’allà inven­ta­riar-ho i defi­nir una estratègia de sal­va­ment, pri­mer tras­lla­dant-ho tot cap a Olot, i poste­ri­or­ment cap a Dar­nius i Agu­llana i una part cap a França? També és claríssim. En Joa­quim Folch i Tor­res diu que, segons el regis­tre dels fit­xers del museu, quan podem dir que ja està tot pràcti­ca­ment sal­vat, acre­di­ten que hi ha al vol­tant d’un milió d’obres. Pot­ser un milió és hiperbòlic. Però tres-cen­tes mil o qua­tre-cen­tes mil, segur. Això és una immensa ope­ració de sal­va­ment.
Fins ara hem par­lat de lli­bres de bio­gra­fies, d’història, de patri­moni. Des que va dei­xar la pri­mera línia, la política se la mira més de lluny?
Tot­hom que és polític és polític sem­pre, però jo, que he estat polític a la pri­mera línia i a més a més en la política elec­to­ral durant 33 anys, ara sé que estic en una altra esfera i m’ho miro més de lluny.
Per volun­tat? Perquè no troba el seu espai?
Jo he aban­do­nat un par­tit polític i me n’he anat a casa, no n’he aga­fat cap altre. A l’hora de votar de vega­des em tempta votar en blanc, o no votar, i més aviat visc una certa orfe­nesa política, perquè no trobo cap opció amb pos­si­bi­li­tats reals de tor­nar-me a enro­lar en política, però també haig de dir que hi ha una certa como­di­tat en la no-militància i en l’obser­vació atenta de la rea­li­tat.
Vostè forma part d’una gene­ració de polítics que va superar el fran­quisme i va cons­truir un sis­tema democràtic que ha sigut més o menys vàlid fins fa una dècada, si més no a Cata­lu­nya, quan sem­blava que la feina ja estava feta i que s’ha vist que no estava prou ben feta. No té una certa sen­sació de frus­tració, la sen­sació que alguna cosa va fallar?
No. El que tinc és la cer­tesa que, com que l’ano­me­nat règim del 78 ha estat en els últims 10 anys no només des­bor­dat sinó bes­can­tat, les actu­als gene­ra­ci­ons que estan cons­truint el dis­curs polític de l’època con­tem­porània, d’aquest segle XXI, fra­cas­sa­ran estre­pi­to­sa­ment per no reconèixer el valor tran­si­ci­o­nal del règim del 78. És a dir, si efec­ti­va­ment en aquell moment sem­blava que era la solució i durant 30 o 40 anys ho va ser de facto, qua­li­fi­car avui d’inu­ti­li­tat abso­luta l’auto­no­misme és com liqui­dar 23 o 30 anys de pujo­lisme quan encara a hores d’ara, mal­grat totes les taques que pesen sobre la seva història, Jordi Pujol dona 10 vol­tes a qual­se­vol polític en actiu.
Pre­ci­sa­ment vostè ha publi­cat recent­ment un arti­cle força posi­tiu sobre Jordi Pujol amb motiu de la sor­tida del seu lli­bre de memòries. Per a qual­se­vol per­sona en la seva posició hau­ria sigut molt més sen­zill estal­viar-s’ho. Per què s’ha mullat?
Entre altres coses perquè, havent-m’hi bara­llat elec­to­ral­ment, havent-nos dedi­cat mútua­ment de vega­des des­qua­li­fi­ca­ci­ons polítiques, jo hi tinc una relació i un res­pecte. Alguna vegada ens veiem, alguna vegada ens escri­vim, alguna vegada ens tele­fo­nem i, fruit d’aquest tracte, i de la sen­sació que Jordi Pujol està vivint un mal final, a mi em va sem­blar que aquest lli­bre tes­ta­men­tari merei­xia ser esmen­tat amb el reco­nei­xe­ment d’algun dels valors que té. En té molts o pocs? No ho sé. És un lli­bre que té un punt de fuga, un punt fosc, un angle mort, que és la relació entre ell mateix, l’entorn fami­liar, la cor­rupció i el mal finançament dels par­tits. Però si fóssim capaços de fer abs­tracció d’aquest angle mort, el con­tin­gut tes­ta­men­tari d’aquest lli­bre enno­bleix la per­sona, perquè demos­tra una capa­ci­tat d’anàlisi, de reflexió, un conei­xe­ment de la política mun­dial que als seus més de 90 anys segueix sent enve­ja­ble.
Ara m’ha vin­gut una relació entre el tema de la duresa de l’exili repu­blicà de què parlàvem i Jordi Pujol. La deixa de l’avi Flo­renci es pot enten­dre en aquest con­text, allò que deia Josep Pla que sem­pre s’havien de tenir 100.000 pes­se­tes a Per­pinyà per si calia haver de mar­xar cames aju­deu-me?
Jo crec que sí. Si la deixa és certa i si és una deixa pre­ven­tiva, és una asse­gu­rança addi­ci­o­nal de Pujol res­pecte a la seva família per tenir un roc a la faixa si van mal dades a Cata­lu­nya. Ara, després hi ha tota la resta...
Fal­ten polítics de la talla que vostè atri­bu­eix a Jordi Pujol?
A mi em sem­bla que sí. Jo he vist Pujol trac­tant-se gai­rebé de tu amb en Hel­mut Kohl, i l’he vist sopant a casa la Simone Weil, i l’he vist a les ambai­xa­des d’Espa­nya de tot arreu on viat­java actu­ant amb desim­bol­tura mul­ti­lingüe. Més aviat estem man­cats de polítics amb pre­pa­ració sufi­ci­ent i con­ne­xi­ons sufi­ci­ents perquè ens situïn a la pri­mera divisió de la política.
Només a Cata­lu­nya, fal­ten lide­rat­ges, o també a Espa­nya?
Fa de molt mal fer ser­vir d’exem­ple, però vist que eren amics Pujol i Felipe González, i dei­xant clar que Felipe González ha fet una deriva que no l’ha fet ni el mateix Pujol, dar­rere de Felipe González i pel seu paper en l’època que ell va ser-ne, no hi ha hagut cap altre pre­si­dent d’Espa­nya poste­rior a ell que li arribi a la cin­tura. Hi ha uns lide­rat­ges dels anys vui­tanta que són molt potents.
Aquí també hi inclou l’alcal­dia de Girona? Tam­poc hi ha lide­ratge, a Girona?
Jo crec que no. És bo o dolent? Depèn. Hi ha qui opina que el meu va ser un hiper­li­de­ratge exces­siu i que a més a més va durar massa i hi ha qui diu: “Nadal, torna.” Però entre­mig el cert és que el vell model de les majo­ries abso­lu­tes és irre­pe­ti­ble durant bas­tant de temps, a Girona, a Cata­lu­nya i a Espa­nya.
Si vostè tingués 25 anys, veient com ha evo­lu­ci­o­nat el món de la política avui res­pecte del 1979 quan hi va entrar, s’hi tor­na­ria a dedi­car?
Si jo pogués fer abs­tracció del que he vis­cut i visc des dels 30 fins als 73 anys, és indis­cu­ti­ble que tor­na­ria a fer política. Ara, fer aquesta abs­tracció és impos­si­ble. Hi ha gent que em diu: “Va, home, torna’t a pre­sen­tar per alguna cosa.” La suma de tot és dis­su­a­siva al 100%. Per exem­ple, jo sé que és impos­si­ble que jo tornés a fer d’alcalde de Girona de la forma com ho vaig fer durant 23 anys fins al 2002, perquè d’entrada amb el marc legal actual hi ha coses que vaig fer que avui no podria fer. Pre­fe­reixo ni sen­tir-ne a par­lar.
L’expo­sició pública a la qual està sotmès un polític avui és difícil de supor­tar? I alhora una fis­ca­lit­zació de la gestió deguda a molts anys de gestió dis­cu­ti­ble per part d’alguns que fa que davant de qual­se­vol pro­jecte com­plex el més sen­zill sigui dir millor que no fem res?
Jo, tot això, avui ho visc tan­gen­ci­al­ment. Si mai faig algun tuit de con­tin­gut polític em cauen de tots cos­tats. He optat per posar-hi pell morta i no blo­que­jar mai ningú. Tinc iden­ti­fi­cats una vin­tena de trols que si em deixés por­tar pels impul­sos hau­ria blo­que­jat ja fa temps, però no ho faig perquè les regles del joc avui són unes altres i que tot­hom faci el que vul­gui. La millor rèplica de vega­des és la ignorància.
Hau­rien sobre­vis­cut a l’època de Twit­ter per­so­nat­ges com ara Churc­hill, Ken­nedy, Mit­ter­rand, com el mateix Pujol, sovint amb vides pri­va­des poc exem­plars per diver­sos motius?
Pot­ser tots no. Algun d’ells hau­ria estat prou espa­vi­lat. Si en l’era Obama Twit­ter passa a ser un ele­ment cen­tral de les cam­pa­nyes, Ken­nedy o Mit­ter­rand tras­pas­sats a l’època de Twit­ter crec que ho hau­rien sabut fer. Sim­ple­ment perquè hau­rien sigut capaços d’envol­tar-se de com­mu­nity mana­gers que els hau­rien fet bé la feina. Jo vaig ser durant 20 anys cap de premsa de mi mateix i ara això deu ser impos­si­ble. Deu haver-hi algú que s’ha d’ocu­par d’un compte ofi­cial de Twit­ter de l’Ajun­ta­ment, deu haver-hi algú altre que pro­du­eix vídeos, que ges­ti­ona una pàgina de Face­book, mil coses. A banda d’això, el nivell d’expo­sició és supe­rior? Sí, i tant. Ara, jo crec que això t’obliga a agu­dit­zar els res­sorts per actuar tu mateix més cor­rec­ta­ment o defen­sar-te millor dels que t’ata­quen.
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor