Entrevista

KARL SCHLÖGEL

HISTORIADOR

“Putin no accepta la independència d’Ucraïna”

Karl Schlögel és un historiador alemany que ha escrit diversos llibres sobre la Unió Soviètica. En aquesta entrevista repassa el passat de Rússia i el seu paper en l’actualitat

El siglo soviético Editorial: Galaxia Guttenberg Pàgines: 928
MIGRACIONS
“En els darrers deu anys uns dos milions de persones joves, de classes mitjana, han marxat de Rússia.No volen viure en un país on hi ha censura. És una fuga de cervells terrible”
CULTURA
“He conegut camioners soviètics amb qui he viatjat que podien recitar poemes de Puixkin mentre conduïen, cosa que sempre em deixava bocabadat”
ESTALINISME
“En totes les capes i en tots els segments de la societat podies trobar enemics. Ningú entenia per què era enemic del poble”
DISTÀNCIA
“Moltes persones que simpatitzaven amb la Unió Soviètica a Occident no podien explicar el que havia succeït i es van distanciar d’aquest sistema totalitari”
REALITAT
“El problema principal en un futur és com s’ha de crear una nació russa més enllà dels límits i els horitzons del seu imperi”
Què queda dels ves­ti­gis del comu­nisme a la Rússia actual?
Són roma­nents molt forts. No pots esca­par de la història, una història que s’ha cons­truït durant gene­ra­ci­ons. I no només són 104 anys els que han pas­sat [des de la Revo­lució del 1917], sinó que dar­rere d’aquesta història de la Unió Soviètica hi ha la història de l’imperi rus. La història de la cul­tura russa. La història de la llen­gua de Puixkin, la història i les tra­di­ci­ons d’un enorme imperi, de les seves frac­tu­res i de les seves fis­su­res, que són molt pro­fun­des. Jo diria que fins i tot irre­ver­si­bles. I mol­tes coses que sem­blen revo­lu­cionàries actu­al­ment havien estat pre­pa­ra­des des feia molt de temps, durant les dar­re­res dècades de l’imperi soviètic, de la Unió Soviètica.
Posi-me’n algun exem­ple.
La inde­pendència dels nous estats post­soviètics, inclo­ent-hi l’estat rus, havia estat pre­pa­rada durant l’existència de les anti­gues repúbli­ques soviètiques. La república ucraïnesa, les repúbli­ques asiàtiques i caucàsiques... Tenien les seves ins­ti­tu­ci­ons i sem­pre havien con­ser­vat la seva llen­gua, de manera que aquesta cons­trucció de la nació no és una cosa com­ple­ta­ment nova. Aquest procés d’iden­ti­tats naci­o­nals no només es remunta a l’any 1990 o 1991. No. Ja exis­tia prèvia­ment. De vega­des de manera més forta, de vega­des de manera més feble. Evi­dent­ment, va ser més visi­ble als ter­ri­to­ris que tenien la seva pròpia inde­pendència, el seu propi estat, com els estats bàltics abans de l’any 1939. Eren estats inde­pen­dents. I en aquell cas es va trac­tar només de la recu­pe­ració, de la recons­trucció d’una situ­ació que havia exis­tit prèvia­ment. No és el mateix que ha pas­sat a Ucraïna, que no era un estat inde­pen­dent. Sem­pre hi havia hagut un poble ucraïnès, una nació ucraïnesa, però mai no havien tin­gut un estat, o pot­ser d’una manera molt breu. Hi ha diferències. I el pro­blema prin­ci­pal, suposo, és per al poble rus, per for­mar una nació russa, moderna, a par­tir d’una nació impe­rial antiga. Aquest és el pro­blema prin­ci­pal en un futur. Com crear una nació russa més enllà dels límits i els horit­zons del seu imperi.
La guerra d’Ucraïna és un dels con­flic­tes greus del món actual. Quins són els objec­tius de Mos­cou?
Crec que aquesta acció mili­tar l’ha dut a terme perquè estava con­vençut que podia ges­ti­o­nar-la, perquè Ucraïna es tro­bava en una situ­ació molt com­pli­cada d’ines­ta­bi­li­tat. Després de l’ocu­pació de Cri­mea, Putin està inten­tant inte­grar el Don­bass, donant cen­te­nars de milers de pas­sa­ports rus­sos i la ciu­ta­da­nia russa a mol­tes per­so­nes. Vol influir en l’escena domèstica, sobre els par­tits polítics ucraïnesos. Alguns oli­gar­ques són molt pro­pers a Putin, lite­ral­ment, molt pro­pers i molt fami­li­a­rit­zats amb Putin. El seu interès, però, és claríssim i ho va dei­xar palès en el seu dar­rer arti­cle, de caràcter històric, en què diu que Ucraïna, els ucraïnesos i Rússia són un únic poble. De fet, no accepta la inde­pendència de l’estat ucraïnès. Això ho deixa ben clar.
Aques­tes actu­a­ci­ons que fa Rússia en l’àmbit mun­dial, com ara inter­ve­nir a Síria... Té dife­rents mis­si­ons que el fan ser un dels actors inter­na­ci­o­nals més actius. Quin paper li dona a Rússia?
Sí, Rússia vol tor­nar a l’esce­nari en què tres o qua­tre super­potències deci­dei­xen qui­nes són les seves àrees d’influència. Això ens remunta a una divisió del món cons­tituït per esfe­res d’influència. La meva inter­pre­tació d’aques­tes inter­ven­ci­ons tan intel·ligents a tot arreu és que Rússia és una potència nuclear però no és la super­potència que havia estat. I Rússia no té cap mena de pro­blema, almenys fins ara, de com enfron­tar-se a la moder­ni­tat del segle XXI, si la volem ano­me­nar així. El progrés prin­ci­pal que ha fer és tor­nar a l’esce­nari inter­na­ci­o­nal, però no s’ha moder­nit­zat inter­na­ment. Des del meu punt de vista, el desen­vo­lu­pa­ment intern es deci­deix en l’últim segon, i Putin no té cap mena de con­cepte del que és una Rússia moderna. No ha seguit les pas­ses necessàries per llui­tar con­tra la cor­rupció, per tenir un fede­ra­lisme real, per obrir el país... Rússia s’auto­a­no­mena fede­ració però tot és gover­nat des del cen­tre. La carta prin­ci­pal que fa ser­vir Putin de manera molt intel·ligent és uti­lit­zar les feble­ses i les diferències inter­nes, les con­tra­dic­ci­ons dins d’Europa i dins del que s’ano­me­nava ante­ri­or­ment Occi­dent. El món està can­vi­ant, ja no vivim en l’època del món bipo­lar, ara tenim molts cen­tres i no és única­ment un pro­blema per a Rússia. També és un pro­blema per a Occi­dent i per als Estats Units. Putin intervé, de manera astuta, en dife­rents països. Durant les elec­ci­ons, du a terme una guerra infor­ma­tiva per influir en el joc polític. Per exem­ple, a Ale­ma­nya, tenim una mino­ria d’uns qua­tre mili­ons de per­so­nes de parla russa. Làvrov, el minis­tre d’Afers Estran­gers rus fa dos anys, va mos­trar el que podria ser aquesta influència. Es va dir que una noia russa havia estat vio­lada per uns immi­grants. I Làvrov va dir: “Nosal­tres defen­sa­rem la nos­tra gent fins i tot si viuen a Ale­ma­nya.” Tot ple­gat, però, era men­tida. La poli­cia ho va des­men­tir, va pro­var que totes aques­tes acu­sa­ci­ons eren fal­ses, però va ser molt simp­tomàtic que el minis­tre d’Afers Estran­gers rus argu­mentés la neces­si­tat de defen­sar la gent de parla russa a Ale­ma­nya. És com una mena de legi­ti­mació, d’una inter­venció en els afers interns d’Ale­ma­nya. I això forma part de la ide­o­lo­gia de Putin: podem inter­ve­nir on vul­guem, allà on hi ha gent russa impli­cada.
Pre­ci­sa­ment, hi ha un gran nom­bre de rus­sos que emi­gren del seu país. Per què es dona ara aquesta situ­ació?
Hi ha una migració gegan­tina que s’està pro­duint i que és molt clara. No és el movi­ment d’exi­li­ats tal com el teníem després de la Revo­lució d’Octu­bre, quan dos mili­ons de per­so­nes van fugir de l’exim­peri soviètic i van anar a Berlín, Nova York, París... Totes aques­tes per­so­nes, aquesta pri­mera onada migratòria d’exi­li­ats, es van veure forçats a aban­do­nar el país perquè esta­ven en una situ­ació de perill extrem. Actu­al­ment, les comu­ni­tats rus­ses són molt dife­rents. A Berlín tenim entre 300.000 i 400.000 rus­sos, que és una comu­ni­tat força sig­ni­fi­ca­tiva. Tenim una bar­reja de per­so­nes, un grup de rus­sos ale­manys (fins a l’any 1941, sem­pre hi havia hagut una mino­ria ale­ma­nya a Rússia), com una república de per­so­nes de parla ale­ma­nya. Van ser depor­tats i van tenir l’opor­tu­ni­tat d’anar-se’n a l’Ale­ma­nya Occi­den­tal. Aquest és un grup. Després tenim un grup de jueus rus­sos que han arri­bat des del anys setanta, també des del final de la Unió Soviètica perquè Ale­ma­nya se sen­tia obli­gada d’alguna manera a donar-los aixo­pluc i ciu­ta­da­nia. Després tenim un grup de per­so­nes que es poden per­me­tre viure a Ale­ma­nya i alhora a Rússia, de manera que tenim milers de per­so­nes que tenen una segona residència i que van anant cons­tant­ment d’un país a l’altre. És bas­tant freqüent. És una indi­cació de nor­ma­lit­zació de la glo­ba­lit­zació, que la gent es pugui bellu­gar, però també és molt repre­sen­ta­tiu d’una tendència: les per­so­nes que no tenen cap mena d’opor­tu­ni­tat de fer nego­cis i de tenir èxit pro­fes­si­o­nal a Rússia, aban­do­nen el país i aquesta és una pèrdua ter­ri­ble, un fuga de cer­vells ter­ri­ble per a Rússia. En els dar­rers deu anys, uns dos mili­ons de per­so­nes joves, de clas­ses mit­jana, ben for­mats, que han viat­jat per tot arreu, de Sili­con Valley a Bar­ce­lona. Sen­ten que no volen per­dre la vida de tota una gene­ració i aban­do­nen el país perquè volen gua­nyar diners i tenir una vida nor­mal. I aques­tes per­so­nes són les acti­ves i les que no volen viure en un país on hi ha cen­sura, on els empre­sa­ris són per­se­guits perquè no paguen als fun­ci­o­na­ris cor­rup­tes. Aquesta gene­ració és molt activa i molt patriòtica. Esti­men el seu país amb boge­ria i vol­drien poder cons­truir el seu propi país, però saben que amb Putin no tenen cap mena d’opor­tu­ni­tat i pre­fe­rei­xen mar­xar.
Fent referència a aquesta fuga de cer­vells... El nivell cul­tu­ral i d’estu­dis dels països de l’est sem­pre s’havia pre­sen­tat com a supe­rior. Aquest és un dels lle­gats que encara queda del comu­nisme?
És veri­tat, això del nivell d’estu­dis. He cone­gut cami­o­ners soviètics amb qui he viat­jat a la cabina que podien reci­tar poe­mes de Puixkin men­tre conduïen, cosa que sem­pre em dei­xava boca­ba­dat. Hi havia un accés gene­ra­lit­zat a l’edu­cació, no només per a grups pri­vi­le­gi­ats. L’edu­cació gene­ral era molt sòlida, i la Rússia post­soviètica encara es bene­fi­cia d’aquest patri­moni, d’aquesta herència. Ara aquest sis­tema està en decadència; d’una banda, hi ha la for­mació d’alguns grups molt eli­tis­tes, algu­nes ins­ti­tu­ci­ons que apre­nen de Stan­ford o d’Oxford. El sis­tema en gene­ral s’està esmi­co­lant, dis­so­lent... igual que les infra­es­truc­tu­res. El trans­port públic, per exem­ple. Totes aques­tes estruc­tu­res estan infra­fi­nançades. Estan en total decadència i sovint depe­nen de la ini­ci­a­tiva dels indi­vi­dus, de pares i mares o de per­so­nes de cul­tura. Encara hi ha una capa que està a l’altura de les millors ins­ti­tu­ci­ons mun­di­als, de peda­gogs, amb els con­ser­va­to­ris o esco­les de música. D’altra banda, el sis­tema d’hos­pi­tals, fins i tot en l’època soviètica, no era per­fecte. Tenies una assistència però si tenies un com­pli­cació hi havia pro­ble­mes. Ara tro­bar un lloc en un hos­pi­tal ja és qüestió de diners i de sub­orns. Qui ho pot pagar? Qui té accés a les millors ins­ti­tu­ci­ons mèdiques? Pel que fa als casos de covid, per exem­ple, les xifres estan total­ment mani­pu­la­des. No et pots creure res. Totes les coses que pre­ci­sin tenir un metge són cada vegada més difícils, neces­si­tes con­tac­tes i diners.
Vostè és his­to­ri­a­dor i va estu­diar, con­cre­ta­ment, els fet que van ocórrer l’any 1937. Què li va cri­dar l’atenció per posar-hi el focus?
Sem­pre tenim al cap una data específica. L’any 1937 va ser l’any que un milió de per­so­nes van ser sis­temàtica­ment assas­si­na­des o exe­cu­ta­des de manera pla­ni­fi­cada i dos mili­ons més van ser depor­ta­des a camps de tre­ball forçats, als gulags. Aquest va ser el punt cul­mi­nant d’una política de per­se­cució i d’exclusió de cen­te­nars de milers de per­so­nes. Entre el 1929 i el començament del govern de Sta­lin i la seva mort, el 1953, si seguim les fonts arxivísti­ques, i exis­teix un gran con­sens pel que fa a això, vint mili­ons de per­so­nes van pas­sar pel sis­tema dels camps de tre­balls forçats. El 1937 va ser un punt àlgid, un punt d’inflexió. He inten­tat enten­dre què va suc­ceir. Des del meu punt de vista, va ser la com­bi­nació de diver­sos movi­ments i con­tra­dic­ci­ons. Les elits gover­nants, aquest petit grup al vol­tant de Sta­lin, van deci­dir resol­dre aquests pro­ble­mes exe­cu­tant aque­lles per­so­nes que d’alguna manera esta­ven fora del con­trol d’aquest grup esta­li­nista, i l’any 1937 va ser la cul­mi­nació d’aquest procés. Hi va haver la cam­pa­nya per a la indus­tri­a­lit­zació, amb tot un seguit de noves cons­truc­ci­ons que es van aixe­car en espais molt amplis sense cap con­dició. Hi va haver la neces­si­tat de tenir mà d’obra. Cen­te­nars de milers de cam­pe­rols van ser envi­ats a aquests indrets per cons­truir fàbri­ques d’acer, mines. I després hi va haver la col·lec­ti­vit­zació de l’agri­cul­tura, i el resul­tat va ser com una mena de guerra civil al camp, on entre tres i qua­tre mili­ons de per­so­nes van morir com a con­seqüència del caos que es va pro­duir. I mili­ons de per­so­nes es van tras­lla­dar als nous emplaçaments indus­tri­als i a les noves grans ciu­tats tot cre­ant un altre caos increïble. Així doncs, aques­tes per­so­nes van crear caos en llocs com Mos­cou, que en menys de deu anys va doblar el nom­bre d’habi­tants. I va arri­bar un moment que tot aquest caos només podia ser con­tro­lat per aquest grup de l’elit cre­ant un ene­mic en comú. La cre­ació d’un ene­mic podia inte­grar una soci­e­tat caòtica. Calia tenir una uto­pia i defi­nir un ene­mic con­tra el qual tots s’unien. I el 1937 va ser l’any que es va crear la soci­e­tat de l’home soviètic, la per­sona soviètica per crear coses fantàsti­ques com la cons­trucció de canals, nous fer­ro­car­rils, la cre­ació de noves mines per tro­bar or, la cons­trucció d’embas­sa­ments per a la gene­ració d’elec­tri­ci­tat. Un nou Hollywood, una nova indústria cine­ma­togràfica. I la uto­pia de la nova soci­e­tat només la pots crear si acon­se­guei­xes vèncer l’ene­mic. Has d’unir el poble soviètic con­tra l’ene­mic, has de defi­nir qui és l’ene­mic. I qui és? La per­sona que per­tany a l’ano­me­nada classe explo­ta­dora, el gran­ger o l’empre­sari. Has de llui­tar con­tra les per­so­nes que tenien relació amb el món exte­rior, amb Occi­dent. Has de llui­tar con­tra els espies, con­tra els que sos­ca­ven el procés d’indus­tri­a­lit­zació. En prin­cipi, tot­hom podia ser defi­nit com un ene­mic. Els engi­nyers, els res­pon­sa­bles d’un acci­dent a la fàbrica, per exem­ple. El direc­tor d’una pel·lícula que va esco­llir un actor o un guió erroni. En totes les capes i en tots els seg­ments de la soci­e­tat podies tro­bar ene­mics. Fins i tot els bot­xins dels ser­veis secrets van esde­ve­nir vícti­mes! Milers de bot­xins en els anys poste­ri­ors, l’any 1938 i 1939, van esde­ve­nir vícti­mes d’aquesta gran purga. Ningú ente­nia per què era ene­mic del poble, i aquesta va ser la gran qüestió, per a mi. Aquesta és la gran diferència amb els nazis.
Per què?
Els nazis tenien molt clar qui era l’ene­mic. El comu­nista, el jueu; defi­nien com a ene­mic del poble alguns mem­bres de l’església pro­tes­tant. L’opo­sició en gene­ral. En el cas rus, cen­te­nars de milers de per­so­nes havien estat empre­so­na­des i molts d’ells van ser exe­cu­tats de manera imme­di­ata. Tots sig­na­ven con­fes­si­ons que havien estat pre­pa­ra­des, que eren d’una fan­ta­sia ini­ma­gi­na­ble. Una situ­ació dan­tesca en què mol­tes per­so­nes que sim­pa­tit­za­ven amb la Unió Soviètica a Occi­dent no podien expli­car el que havia succeït i es van dis­tan­ciar d’aquest sis­tema tota­li­tari. Per­so­nes com André Gide o Art­hur Koest­ler i molts que dona­ven el seu suport a l’expe­ri­ment social de la Unió Soviètica van tenir dub­tes molt pro­funds.
Amb l’arri­bada de la Segona Guerra Mun­dial i la victòria russa sobre el nazisme totes aques­tes atro­ci­tats van que­dar en certa manera ama­ga­des?
És així. I diré una cosa més. Entre el 1937 i el 1945, hi va haver unes grans mani­fes­ta­ci­ons, amb unes des­fi­la­des cada any, com una com­me­mo­ració, i Sta­lin les va eli­mi­nar el 1946, tot i que després es van tor­nar a fer amb Leo­nid Bréjnev. Sta­lin volia eli­mi­nar tot el que fes referència a la guerra en què ell va fer un paper ter­ri­ble. Ell va ser el res­pon­sa­ble directe d’aques­tes pèrdues enor­mes de mili­ons i mili­ons de pre­so­ners de guerra i no volia que la gent recordés els veri­ta­bles herois de la guerra, els patri­o­tes. Mili­ons de sol­dats, homes i dones que van llui­tar pel seu país i per la seva nació. Sta­lin va fer tot el pos­si­ble perquè s’oblidés la repu­tació de grans gene­rals que, de fet, van ser els que van ges­ti­o­nar la victòria –no va ser ell–. Volia que les coses tor­nes­sin a la nor­ma­li­tat, i el final dels anys qua­ranta és com­pa­ra­ble al que havia pas­sat a finals dels anys trenta. Van tor­nar les grans pur­gues. Va ser l’època de l’ano­me­nat afer de Lenin­grad, quan la gent del seu par­tit en aquesta ciu­tat va ser exe­cu­tada. La gent que per­ta­nyia al seu cer­cle més pro­per van ser eli­mi­nats. Durant els dar­rers anys hi va haver una cam­pa­nya con­tra els met­ges que va ser un cas claríssim d’anti­se­mi­tisme. Cen­te­nars de científics i met­ges van per­dre la seva feina. El que va pas­sar entre l’any 1948 i el 1959 va ser una autèntica boge­ria.

Els mètodes d’Stalin

Karl Schlögel ha estat professor d’història de l’Europa de l’Est, primer a la Universitat de Constança i després la Universitat Europea de Viadrina. En la seva obra ha estudiat en profunditat la figura de Ióssif Stalin. “Decidia de manera molt curosa i molt conscient qui havia de ser eliminat i qui no. Podia ser qualsevol persona amb qui tenia dificultats de comunicació”, explica. “Era un treballador incansable, llegia i no era un bohemi gandul. Era molt diferent de Hitler. Feia comentaris en la llista de persones que havien de ser executades i escrivia al marge: “Aquest porc, aquest porc ha de ser executat!” Hi ha milers de notes. Aquestes notes ara han estat publicades”, revela Schlögel. “Qualsevol persona podia ser enemiga seva, fins i tot la gent del seu cercle més proper. Grans bolxevics van canviar el Kremlin per la presó en segons”, afegeix.

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.