Entrevista

JOAN ESCULIES SERRAT

HISTORIADOR I AUTOR DEL LLIBRE ‘TARRADELLAS, UNA CERTA IDEA DE CATALUNYA’

“Tarradellas era un ferm defensor de la bilateralitat”

L’historiador Joan Esculies (Manresa, 1976) acaba de publicar un llibre en què ressegueix la trajectòria personal i política del president Josep Tarradellas, una de les figures més eminents i controvertides de la nostra història contemporània

TARRADELLAS, UNA CERTA IDEA DE CATALUNYA Autor: Joan Esculies Editorial: Pòrtic Pàgines: 1.192 Preu: 23,75 euros
TARRADELLAS, UNA CERTA IDEA DE CATALUNYA Autor: Joan Esculies Editorial: Pòrtic Pàgines: 1.192 Preu: 23,75 euros
ELS FETS D’OCTUBRE
“Sostenia que els Fets d’Octubre formaven part d’una dinàmica hispànica i que Catalunya havia de ser capaç de mantenir l’autogovern al marge de si governaven esquerres o dretes” ELS FETS D’OCTUBRE “Sostenia que els Fets d’Octubre formaven part d’una dinàmica hispànica i que Catalunya havia de ser capaç de mantenir l’autogovern al marge de si governaven esquerres o dretes”
IMATGE DISTORSIONADA
“Des de determinades concepcions polítiques s’ha presentat Tarradellas com un autonomista, quan en realitat no ho era” IMATGE DISTORSIONADA “Des de determinades concepcions polítiques s’ha presentat Tarradellas com un autonomista, quan en realitat no ho era”
RELACIONS BILATERALS
“La concepció que tenia Josep Tarradellas és la d’un govern autònom parlant de tu a tu amb el govern de Madrid” RELACIONS BILATERALS “La concepció que tenia Josep Tarradellas és la d’un govern autònom parlant de tu a tu amb el govern de Madrid”
EL MESTRE MACIÀ
“De Macià, Tarradellas n’aprèn sobretot el valor de la imatge, de presentar-se al davant de la gent, de saludar” EL MESTRE MACIÀ “De Macià, Tarradellas n’aprèn sobretot el valor de la imatge, de presentar-se al davant de la gent, de saludar”
UNA POSICIÓ ACTIVA
“Tarradellas no s’està esperant a veure-les venir, com fan els dirigents de la República, sinó que es mou per intentar tenir un paper rellevant” UNA POSICIÓ ACTIVA “Tarradellas no s’està esperant a veure-les venir, com fan els dirigents de la República, sinó que es mou per intentar tenir un paper rellevant”
En la intro­ducció recull un deves­sall de fra­ses molt diver­ses i fins con­tra­dictòries sobre Josep Tar­ra­de­llas i con­clou que era una per­sona “a qui molt pocs conei­xien”. A què es deu aquest des­co­nei­xe­ment?
D’entrada, Tar­ra­de­llas era una per­sona que tenia molt pocs amics. Tam­poc es dei­xava conèixer gaire ínti­ma­ment. Tot i això, era una per­sona que s’emo­ci­o­nava, que plo­rava per les coses. Una per­sona que ha vis­cut tants anys, que ha pas­sat per dife­rents eta­pes del cata­la­nisme i que ha tin­gut tants càrrecs, ha pro­pi­ciat que la gent hagi triat el període que més li ha con­vin­gut i després l’ha dis­tor­si­o­nat com ha vol­gut. Des de deter­mi­na­des con­cep­ci­ons polítiques, per exem­ple, se l’ha pre­sen­tat com un auto­no­mista, quan no ho era. A ERC, per exem­ple, entenc que la lec­tura del lli­bre pot can­viar-los la con­cepció del per­so­natge en la mesura que és clau per al man­te­ni­ment del par­tit durant la guerra i el fran­quisme. Els polítics de la Tran­sició no van voler que tornés i també van con­tri­buir a dis­tor­si­o­nar la imatge. Un cas para­digmàtic és el de Pere Por­ta­be­lla, se l’asso­cia com a escenògraf del retorn però en aquell moment n’era con­trari. Després hi ha l’etapa de l’exili, que és molt llarga i dura i que genera molts retrets i que encara va con­tri­buir més a dis­tor­si­o­nar la imatge.
A Tar­ra­de­llas, se’l pre­senta com una per­sona àvida de poder i a vega­des obli­dem que tenia un pen­sa­ment polític. En el dar­rer capítol el situeu entre Macià i De Gau­lle. Per què?
En aquesta cari­ca­tura com una figura obses­si­o­nada amb el poder hi ha dos fac­tors clau. L’un és Jordi Pujol a través dels seus silen­cis. Durant els 30 anys del pujo­lisme, la figura de Tar­ra­de­llas ni és estu­di­ada ni és posada en relleu. En canvi, Josep Benet, des de l’altre extrem, fa tot el con­trari. Com que està res­sen­tit amb ell, treu fra­ses fora de con­text i el pre­senta com una per­sona que només vol manar. Això cala molt en el sec­tor con­ver­gent i el del PSUC. Tar­ra­de­llas tenia clar que volia tor­nar per retor­nar l’auto­go­vern a Cata­lu­nya, en part perquè se sen­tia res­pon­sa­ble de la seva pèrdua el 1939 com a diri­gent que havia estat. I vol tor­nar com un home de la pro­vidència, que resol aquesta com­ple­xi­tat del moment. I s’ins­pira en la figura de Fran­cesc Macià el 1931 i Char­les de Gau­lle el 1944.
I què és exac­ta­ment el tar­ra­de­llisme?
A par­tir dels anys sei­xanta hi ha unes línies molt clares. Pri­mer, Cata­lu­nya és una nació i té dret a auto­go­ver­nar-se. Segon, Cata­lu­nya avança quan la majo­ria dels cata­lans van units. Per això cons­tant­ment està cla­mant a favor de la uni­tat i que el govern d’uni­tat con­tinuï. Ell entén també que els par­tits han de ser de matriu cata­lana i no han de ser sucur­sa­lis­tes. També és impor­tant des­ta­car que ell defen­sava que Cata­lu­nya no ha de tenir límit en el seu auto­go­vern més enllà de la capa­ci­tat dels cata­lans per gover­nar-se. El que passa és que aquest límit no el vol cata­lo­gar ni de fede­ra­lisme, ni d’auto­no­misme, ni de sepa­ra­tisme, perquè diu que amb aques­tes eti­que­tes es per­ju­dica la con­se­cució final.
També era un ferm defen­sor de les rela­ci­ons bila­te­rals entre els governs de Cata­lu­nya i d’Espa­nya, un tema molt actual...
Ell sem­pre jutja el pre­sent en funció de l’experiència. La seva imatge és la d’un govern autònom par­lant de tu a tu amb el govern de Madrid. Accepta l’auto­go­vern basc, però no l’acaba de convèncer perquè, amb els bas­cos, no hi té bona relació. En Galícia, ni tan sols hi pensa. Ales­ho­res el que vol és el mateix tracte que hi havia hagut durant la República: Bar­ce­lona par­lant direc­ta­ment amb Madrid i la política cata­lana al marge de l’espa­nyola. D’aquí la crítica als Fets d’Octu­bre del 1934. Quan torna el 1977 i va a Madrid, Adolfo Suárez li diu que, per tor­nar a posar en marxa l’auto­go­vern a Cata­lu­nya, cal donar-lo també a la resta de ter­ri­to­ris de l’Estat. Un pro­jecte que accepta però que no l’acaba de convèncer. De fet, fins a la seva mort estarà dient que l’Estat de les auto­no­mies no és una bona forma de govern perquè és cara, perquè genera molts con­tra­po­ders i també perquè excepte Cata­lu­nya i el País Basc, que veu com a naci­ons, con­si­dera que la resta de regi­ons han de tenir un govern pura­ment admi­nis­tra­tiu. Par­teix de la idea que, sense una democràcia a Espa­nya, no es podrà desen­vo­lu­par bé el seu auto­go­vern.
Un altre tema en què mos­tra el seu prag­ma­tisme és en la forma de govern...
Sí, però una cosa és accep­tar la monar­quia i una altra ben dife­rent pre­sen­tar-lo com a monàrquic. Ell de monàrquic no en va ser mai i de fet va aca­bar la seva vida dient que era repu­blicà. Fins a començaments de l’any 1975 està con­vençut que no hi haurà una monar­quia a Espa­nya, però en aquell moment ja veu que la cosa no va per aquí i sosté que, si s’ins­taura una monar­quia cons­ti­tu­ci­o­nal i aquesta ens dona als cata­lans un auto­go­vern, no ens hi hem d’opo­sar. Sem­pre, però, dei­xant la porta oberta perquè això pugui can­viar i hi hagi una República. En tot cas, tot això es dis­tor­si­ona quan accepta el mar­que­sat. Quan ho fa, és bàsica­ment per dos motius. El pri­mer, perquè al seu fill no li ha pogut lle­gar pràcti­ca­ment res i li vol demos­trar que els anys de l’exili han ser­vit per a alguna cosa. També ho accepta perquè és un reco­nei­xe­ment a la figura del rei Joan Car­les I per haver apos­tat per la democràcia i l’auto­go­vern de Cata­lu­nya. Però inter­na­ment se’n reia i deia que ell era “el marquès de l’ensaïmada”. El títol que li va fer real­ment il·lusió va ser el de la legió fran­cesa.
Repas­sem alguns epi­so­dis que des­criu en el lli­bre. Es con­ver­teix, tal com expli­queu, en el secre­tari ‘de facto’ de Macià. Com va anar?
Quan Macià torna de l’exili el va a rebre a Maçanet, tot i no tenir-hi tracte previ. A través del grup de La Falç, és un dels inte­grants que for­men ERC. Un dia, de cop i volta, com que és alt, es fa notar i comença a posar ordre a l’agenda de Macià. I això és el que el con­ver­teix en secre­tari ja el març del 1931. Quan el 14 d’abril gua­nya la República, Macià l’ins­ti­tu­eix com a secre­tari de la pre­sidència.
Expli­queu que, en el futur, Tar­ra­de­llas “va inten­tar apa­ren­tar que havia estat un col·labo­ra­dor estret de Macià”. Per què aquest afany de lli­gar-se a l’Avi i no als altres pre­de­ces­sors en el càrrec?
De Macià, n’aprèn sobre­tot el valor de la imatge, de pre­sen­tar-se al davant de la gent, de salu­dar. Però el gener del 1933 hi ha el tren­ca­ment dels llu­hins perquè volen que Macià tin­gui un paper més simbòlic. I ales­ho­res no es par­la­ran més. Més tard, ja durant la Tran­sició, asses­so­rat per Josep Font­ber­nat, que és el que li dona la idea de “Ciu­ta­dans de Cata­lu­nya”, pensa que li serà útil asso­ciar-se a la figura de Macià per pre­sen­tar-se com la per­sona que porta l’auto­go­vern de la mateixa manera que l’Avi va por­tar la República.
De totes for­mes, en el lli­bre des­taca diver­ses “men­ti­des” o mit­ges veri­tats de Tar­ra­de­llas. El per­so­natge no en surt gaire ben parat...
Ell sap con­ju­gar aques­tes mit­ges veri­tats per acon­se­guir la política que vol dur a terme. Les noves gene­ra­ci­ons que l’ana­ven a tro­bar no tenien el seu conei­xe­ment del pas­sat per poder-li dis­cu­tir coses.
En el lli­bre des­taca la seva con­dició de viat­jant de comerç i el fet que això el va influir en la seva forma de fer política..
Això és cab­dal. La figura de Josep Tar­ra­de­llas s’assem­bla més als polítics ame­ri­cans, que s’han fet a si matei­xos. El que fa és tras­lla­dar la praxi pro­fes­si­o­nal a la política en el sen­tit que tot ha d’estar molt orde­nat, que és seduc­tor en el sen­tit de ven­dre el pro­ducte, que sap fins a on pot collar el seu inter­lo­cu­tor.
Un dels punts cen­trals són els Fets d’Octu­bre del 1934, que, segons afirma, es van con­ver­tir “pocs anys després en l’ele­ment cen­tral de la política que Tar­ra­de­llas desen­vo­lu­pa­ria la resta de la seva vida”. En quin sen­tit?
Quan van arri­bar els Fets d’Octu­bre, és un dipu­tat molt crític amb el pre­si­dent Lluís Com­panys i està fora d’ERC. La mirada de Tar­ra­de­llas sobre els Fets d’Octu­bre és que es tracta d’una dinàmica hispànica de la revo­lució pròpia del PSOE i que Cata­lu­nya ha de ser capaç de man­te­nir el seu auto­go­vern al marge de si gover­nen les dre­tes o les esquer­res. Això és el que vol dir quan afirma que ell no farà un altre 6 d’octu­bre. Quan l’anti­fran­quisme intenta lli­gar la solució de Cata­lu­nya a pla­ta­for­mes espa­nyo­les, ell s’hi oposa i posa el 6 d’octu­bre com a exem­ple.
Durant la guerra, passa d’assu­mir les com­petències pròpies d’un Estat a la supe­di­tació poste­rior als fets de maig del 1936. També és una altra lliçó, no?
Durant la guerra, ERC intenta fer la seva revo­lució en clau naci­o­nal en el sen­tit d’assu­mir com­petències de facto. Es requi­sen les sucur­sals del Banc d’Espa­nya, s’assu­meix l’ordre públic també per recu­pe­rar-lo dels anar­quis­tes, s’impulsa el decret de col·lec­ti­vit­za­ci­ons... Durant aquesta pri­mera fase, superen el marc esta­tu­tari i ell s’hi troba bé. El Nadal del 1936, en un acte en memòria de Macià, afirma que el solle­va­ment ha dibui­xat una altra relació amb l’Estat, de poder a poder. Aquesta revo­lució acaba amb els fets del maig del 1937. I això és una espina que porta cla­vada, perquè per­met al govern de la República recu­pe­rar quo­tes de poder. Això també és una lliçó per a ell. Durant l’exili té molt pre­sent que, si es vol anar massa lluny, pot ser que el reflux sigui nega­tiu. En part com a l’actu­a­li­tat. Vols anar molt lluny, pot­ser sense cal­cu­lar exac­ta­ment la força que tens, i després l’Estat et res­pon de forma con­tun­dent.
En l’etapa de l’exili, explica que era un home “moti­vat i obs­ti­nat, que era capaç de sacri­fi­car temps i diners per una política incerta, cosa a la qual cap altre polític català de l’època estava dis­po­sat”. És aquesta la millor defi­nició de la seva acti­vi­tat durant l’exili?
Quan ha pas­sat la Segona Guerra Mun­dial i pot tor­nar a París, a par­tir de la tar­dor del 1944, no para de moure’s amunt i avall. En la dar­rera etapa del fran­quisme, incre­menta encara més els viat­ges i no para per casa. Els nuclis d’exi­li­ats no van valo­rar exac­ta­ment qui tenien al davant. El que es movia cons­tant­ment era ell i, a un home que es mou amunt i avall, no el pots fer renun­ciar a la seva idea política.
Mal­grat la imatge d’anar econòmica­ment sobrat, expli­queu que Tar­ra­de­llas va estar a punt de ven­dre’s l’arxiu per fer front als seus deu­tes. I que estava obses­si­o­nat a man­te­nir la inde­pendència política...
Ell tenia clar que li calia una solvència pro­fes­si­o­nal al marge de la política per poder opi­nar lliu­re­ment. Ell és una per­sona que va fer diners. El 1938 com­pra qua­dres i obre un compte a Suïssa perquè ja pre­para l’exili. El retrat d’un Tar­ra­de­llas enri­quit amb els diners de la Gene­ra­li­tat no té cap mena de sen­tit. És una història que es fabrica a par­tir d’aquesta caixa B que hi havia per com­prar armes, tot i que al final aquests diners es van repar­tir entre alguns diri­gents. En tot cas, no era gaire quan­ti­tat i Tar­ra­de­llas ja tenia diners. Durant el pri­mer exili, ell també és l’encar­re­gat de repar­tir els diners que la Gene­ra­li­tat rep del govern de la República. Aquest paper li genera una acti­tud contrària per part de deter­mi­na­des per­so­nes. En tot cas, a mesura que avança l’exili, el negoci que tenia fa fallida i s’ha de ven­dre el patri­moni artístic que té i es plan­teja ven­dre la bibli­o­teca i l’arxiu. És aquí quan entra en con­tacte amb Jordi Pujol.
La relació de Tar­ra­de­llas amb Pujol és real­ment sucosa, per fer-ne un lli­bre. Per què hi havia tanta ani­mad­versió entre els dos per­so­nat­ges?
Tar­ra­de­llas ha sen­tit a par­lar de Pujol arran del con­sell de guerra. I de seguida té interès per conèixer-lo. Pujol, però, no té el pas­sa­port per poder sor­tir del país fins a començaments dels setanta. I el pri­mer viatge que fa és pre­ci­sa­ment per anar a Saint-Mar­tin-le-Beau a veure Tar­ra­de­llas. I hi va amb la intenció de par­lar amb una figura del pas­sat. En canvi, es troba una per­sona que vol par­lar del pre­sent i del futur perquè es veu un actor de pre­sent i de futur. A més a més, Tar­ra­de­llas iden­ti­fica molt clara­ment els que són els alfils i els que són els peons de la política. I li sap greu que Pujol no com­par­teixi la seva visió política, d’unes fonts més repu­bli­ca­nes en el sen­tit més cívic. A Pujol li pesa molt el sim­bo­lisme de la Gene­ra­li­tat. A través de Banca Cata­lana, li comença a donar uns crèdits o diners par­ti­cu­lars a fons per­dut. Això dura de l’any 70 fins al 73, que és quan deci­deix no ven­dre l’arxiu i sí una finca. El tren­ca­ment emo­ci­o­nal entre tots dos es dona el desem­bre del 1976, quan Pujol entra a for­mar part de la Comissió dels 9 com a repre­sen­tant de Cata­lu­nya. És ales­ho­res quan Tar­ra­de­llas veu que aque­lla per­sona li aca­barà robant la car­tera i aca­barà pac­tant amb el govern d’Espa­nya i ell que­darà rele­gat a un paper simbòlic. És molt sig­ni­fi­ca­tiu que en aquell moment es munti una ini­ci­a­tiva ciu­ta­dana des de Cata­lu­nya per donar a conèixer la figura de Tar­ra­de­llas.
Durant l’etapa de l’exili, Tar­ra­de­llas estava cen­trat en la neces­si­tat que a l’inte­rior i l’exte­rior hi hagués inter­lo­cu­tors vàlids i que aquests no podien ser els par­tits sinó les ins­ti­tu­ci­ons. Era una forma de tenir un paper deci­siu o una con­cepció política?
Si fem un paral·lelisme amb el pre­si­dent Puig­de­mont, allò que ara es fa amb Twit­ter abans es feia a través de car­tes en què fixava posi­ci­ons. A través de Josep Fornàs, Macià Ala­ve­dra, rebia cons­tant­ment gent per conèixer la nova for­nada de polítics. És una per­sona que no s’està espe­rant a veure-les venir com fan els diri­gents de la República, sinó que es mou per inten­tar tenir un paper relle­vant. Quan Adolfo Suárez busca un inter­lo­cu­tor per com­pen­sar la victòria dels soci­a­lis­tes cata­lans en les elec­ci­ons del juny del 1977, Tar­ra­de­llas és una figura per­fec­ta­ment vàlida.
En el lli­bre par­leu de dues estratègies per sim­pli­fi­car i ter­gi­ver­sar la figura de Tar­ra­de­llas. Qui­nes són?
El silenci i la dis­torsió de la imatge fins al punt de bus­car, per exem­ple, si Tar­ra­de­llas havia tin­gut alguna impli­cació en la delació que va con­duir a la detenció de Com­panys. Però això es des­munta fàcil­ment si tenim en compte que Com­panys, la nit abans de ser afu­se­llat, va escriure tres car­tes, una de les quals va ser a Tar­ra­de­llas perquè es cuidés de la seva dona, tot i les diferències que havien tin­gut. Espero que el lli­bre ajudi a fixar una base sòlida a par­tir de la qual la gent pugui opi­nar sense apri­o­ris­mes.
Oriol Duran

En la intro­ducció recull un deves­sall de fra­ses molt diver­ses i fins con­tra­dictòries sobre Josep Tar­ra­de­llas i con­clou que era una per­sona “a qui molt pocs conei­xien”. A què es deu aquest des­co­nei­xe­ment?
D’entrada, Tar­ra­de­llas era una per­sona que tenia molt pocs amics. Tam­poc es dei­xava conèixer gaire ínti­ma­ment. Tot i això, era una per­sona que s’emo­ci­o­nava, que plo­rava per les coses. Una per­sona que ha vis­cut tants anys, que ha pas­sat per dife­rents eta­pes del cata­la­nisme i que ha tin­gut tants càrrecs, ha pro­pi­ciat que la gent hagi triat el període que més li ha con­vin­gut i després l’ha dis­tor­si­o­nat com ha vol­gut. Des de deter­mi­na­des con­cep­ci­ons polítiques, per exem­ple, se l’ha pre­sen­tat com un auto­no­mista, quan no ho era. A ERC, per exem­ple, entenc que la lec­tura del lli­bre pot can­viar-los la con­cepció del per­so­natge en la mesura que és clau per al man­te­ni­ment del par­tit durant la guerra i el fran­quisme. Els polítics de la Tran­sició no van voler que tornés i també van con­tri­buir a dis­tor­si­o­nar la imatge. Un cas para­digmàtic és el de Pere Por­ta­be­lla, se l’asso­cia com a escenògraf del retorn però en aquell moment n’era con­trari. Després hi ha l’etapa de l’exili, que és molt llarga i dura i que genera molts retrets i que encara va con­tri­buir més a dis­tor­si­o­nar la imatge.
A Tar­ra­de­llas, se’l pre­senta com una per­sona àvida de poder i a vega­des obli­dem que tenia un pen­sa­ment polític. En el dar­rer capítol el situeu entre Macià i De Gau­lle. Per què?
En aquesta cari­ca­tura com una figura obses­si­o­nada amb el poder hi ha dos fac­tors clau. L’un és Jordi Pujol a través dels seus silen­cis. Durant els 30 anys del pujo­lisme, la figura de Tar­ra­de­llas ni és estu­di­ada ni és posada en relleu. En canvi, Josep Benet, des de l’altre extrem, fa tot el con­trari. Com que està res­sen­tit amb ell, treu fra­ses fora de con­text i el pre­senta com una per­sona que només vol manar. Això cala molt en el sec­tor con­ver­gent i el del PSUC. Tar­ra­de­llas tenia clar que volia tor­nar per retor­nar l’auto­go­vern a Cata­lu­nya, en part perquè se sen­tia res­pon­sa­ble de la seva pèrdua el 1939 com a diri­gent que havia estat. I vol tor­nar com un home de la pro­vidència, que resol aquesta com­ple­xi­tat del moment. I s’ins­pira en la figura de Fran­cesc Macià el 1931 i Char­les de Gau­lle el 1944.
I què és exac­ta­ment el tar­ra­de­llisme?
A par­tir dels anys sei­xanta hi ha unes línies molt clares. Pri­mer, Cata­lu­nya és una nació i té dret a auto­go­ver­nar-se. Segon, Cata­lu­nya avança quan la majo­ria dels cata­lans van units. Per això cons­tant­ment està cla­mant a favor de la uni­tat i que el govern d’uni­tat con­tinuï. Ell entén també que els par­tits han de ser de matriu cata­lana i no han de ser sucur­sa­lis­tes. També és impor­tant des­ta­car que ell defen­sava que Cata­lu­nya no ha de tenir límit en el seu auto­go­vern més enllà de la capa­ci­tat dels cata­lans per gover­nar-se. El que passa és que aquest límit no el vol cata­lo­gar ni de fede­ra­lisme, ni d’auto­no­misme, ni de sepa­ra­tisme, perquè diu que amb aques­tes eti­que­tes es per­ju­dica la con­se­cució final.
També era un ferm defen­sor de les rela­ci­ons bila­te­rals entre els governs de Cata­lu­nya i d’Espa­nya, un tema molt actual...
Ell sem­pre jutja el pre­sent en funció de l’experiència. La seva imatge és la d’un govern autònom par­lant de tu a tu amb el govern de Madrid. Accepta l’auto­go­vern basc, però no l’acaba de convèncer perquè, amb els bas­cos, no hi té bona relació. En Galícia, ni tan sols hi pensa. Ales­ho­res el que vol és el mateix tracte que hi havia hagut durant la República: Bar­ce­lona par­lant direc­ta­ment amb Madrid i la política cata­lana al marge de l’espa­nyola. D’aquí la crítica als Fets d’Octu­bre del 1934. Quan torna el 1977 i va a Madrid, Adolfo Suárez li diu que, per tor­nar a posar en marxa l’auto­go­vern a Cata­lu­nya, cal donar-lo també a la resta de ter­ri­to­ris de l’Estat. Un pro­jecte que accepta però que no l’acaba de convèncer. De fet, fins a la seva mort estarà dient que l’Estat de les auto­no­mies no és una bona forma de govern perquè és cara, perquè genera molts con­tra­po­ders i també perquè excepte Cata­lu­nya i el País Basc, que veu com a naci­ons, con­si­dera que la resta de regi­ons han de tenir un govern pura­ment admi­nis­tra­tiu. Par­teix de la idea que, sense una democràcia a Espa­nya, no es podrà desen­vo­lu­par bé el seu auto­go­vern.
Un altre tema en què mos­tra el seu prag­ma­tisme és en la forma de govern...
Sí, però una cosa és accep­tar la monar­quia i una altra ben dife­rent pre­sen­tar-lo com a monàrquic. Ell de monàrquic no en va ser mai i de fet va aca­bar la seva vida dient que era repu­blicà. Fins a començaments de l’any 1975 està con­vençut que no hi haurà una monar­quia a Espa­nya, però en aquell moment ja veu que la cosa no va per aquí i sosté que, si s’ins­taura una monar­quia cons­ti­tu­ci­o­nal i aquesta ens dona als cata­lans un auto­go­vern, no ens hi hem d’opo­sar. Sem­pre, però, dei­xant la porta oberta perquè això pugui can­viar i hi hagi una República. En tot cas, tot això es dis­tor­si­ona quan accepta el mar­que­sat. Quan ho fa, és bàsica­ment per dos motius. El pri­mer, perquè al seu fill no li ha pogut lle­gar pràcti­ca­ment res i li vol demos­trar que els anys de l’exili han ser­vit per a alguna cosa. També ho accepta perquè és un reco­nei­xe­ment a la figura del rei Joan Car­les I per haver apos­tat per la democràcia i l’auto­go­vern de Cata­lu­nya. Però inter­na­ment se’n reia i deia que ell era “el marquès de l’ensaïmada”. El títol que li va fer real­ment il·lusió va ser el de la legió fran­cesa.
Repas­sem alguns epi­so­dis que des­criu en el lli­bre. Es con­ver­teix, tal com expli­queu, en el secre­tari ‘de facto’ de Macià. Com va anar?
Quan Macià torna de l’exili el va a rebre a Maçanet, tot i no tenir-hi tracte previ. A través del grup de La Falç, és un dels inte­grants que for­men ERC. Un dia, de cop i volta, com que és alt, es fa notar i comença a posar ordre a l’agenda de Macià. I això és el que el con­ver­teix en secre­tari ja el març del 1931. Quan el 14 d’abril gua­nya la República, Macià l’ins­ti­tu­eix com a secre­tari de la pre­sidència.
Expli­queu que, en el futur, Tar­ra­de­llas “va inten­tar apa­ren­tar que havia estat un col·labo­ra­dor estret de Macià”. Per què aquest afany de lli­gar-se a l’Avi i no als altres pre­de­ces­sors en el càrrec?
De Macià, n’aprèn sobre­tot el valor de la imatge, de pre­sen­tar-se al davant de la gent, de salu­dar. Però el gener del 1933 hi ha el tren­ca­ment dels llu­hins perquè volen que Macià tin­gui un paper més simbòlic. I ales­ho­res no es par­la­ran més. Més tard, ja durant la Tran­sició, asses­so­rat per Josep Font­ber­nat, que és el que li dona la idea de “Ciu­ta­dans de Cata­lu­nya”, pensa que li serà útil asso­ciar-se a la figura de Macià per pre­sen­tar-se com la per­sona que porta l’auto­go­vern de la mateixa manera que l’Avi va por­tar la República.
De totes for­mes, en el lli­bre des­taca diver­ses “men­ti­des” o mit­ges veri­tats de Tar­ra­de­llas. El per­so­natge no en surt gaire ben parat...
Ell sap con­ju­gar aques­tes mit­ges veri­tats per acon­se­guir la política que vol dur a terme. Les noves gene­ra­ci­ons que l’ana­ven a tro­bar no tenien el seu conei­xe­ment del pas­sat per poder-li dis­cu­tir coses.
En el lli­bre des­taca la seva con­dició de viat­jant de comerç i el fet que això el va influir en la seva forma de fer política..
Això és cab­dal. La figura de Josep Tar­ra­de­llas s’assem­bla més als polítics ame­ri­cans, que s’han fet a si matei­xos. El que fa és tras­lla­dar la praxi pro­fes­si­o­nal a la política en el sen­tit que tot ha d’estar molt orde­nat, que és seduc­tor en el sen­tit de ven­dre el pro­ducte, que sap fins a on pot collar el seu inter­lo­cu­tor.
Un dels punts cen­trals són els Fets d’Octu­bre del 1934, que, segons afirma, es van con­ver­tir “pocs anys després en l’ele­ment cen­tral de la política que Tar­ra­de­llas desen­vo­lu­pa­ria la resta de la seva vida”. En quin sen­tit?
Quan van arri­bar els Fets d’Octu­bre, és un dipu­tat molt crític amb el pre­si­dent Lluís Com­panys i està fora d’ERC. La mirada de Tar­ra­de­llas sobre els Fets d’Octu­bre és que es tracta d’una dinàmica hispànica de la revo­lució pròpia del PSOE i que Cata­lu­nya ha de ser capaç de man­te­nir el seu auto­go­vern al marge de si gover­nen les dre­tes o les esquer­res. Això és el que vol dir quan afirma que ell no farà un altre 6 d’octu­bre. Quan l’anti­fran­quisme intenta lli­gar la solució de Cata­lu­nya a pla­ta­for­mes espa­nyo­les, ell s’hi oposa i posa el 6 d’octu­bre com a exem­ple.
Durant la guerra, passa d’assu­mir les com­petències pròpies d’un Estat a la supe­di­tació poste­rior als fets de maig del 1936. També és una altra lliçó, no?
Durant la guerra, ERC intenta fer la seva revo­lució en clau naci­o­nal en el sen­tit d’assu­mir com­petències de facto. Es requi­sen les sucur­sals del Banc d’Espa­nya, s’assu­meix l’ordre públic també per recu­pe­rar-lo dels anar­quis­tes, s’impulsa el decret de col·lec­ti­vit­za­ci­ons... Durant aquesta pri­mera fase, superen el marc esta­tu­tari i ell s’hi troba bé. El Nadal del 1936, en un acte en memòria de Macià, afirma que el solle­va­ment ha dibui­xat una altra relació amb l’Estat, de poder a poder. Aquesta revo­lució acaba amb els fets del maig del 1937. I això és una espina que porta cla­vada, perquè per­met al govern de la República recu­pe­rar quo­tes de poder. Això també és una lliçó per a ell. Durant l’exili té molt pre­sent que, si es vol anar massa lluny, pot ser que el reflux sigui nega­tiu. En part com a l’actu­a­li­tat. Vols anar molt lluny, pot­ser sense cal­cu­lar exac­ta­ment la força que tens, i després l’Estat et res­pon de forma con­tun­dent.
En l’etapa de l’exili, explica que era un home “moti­vat i obs­ti­nat, que era capaç de sacri­fi­car temps i diners per una política incerta, cosa a la qual cap altre polític català de l’època estava dis­po­sat”. És aquesta la millor defi­nició de la seva acti­vi­tat durant l’exili?
Quan ha pas­sat la Segona Guerra Mun­dial i pot tor­nar a París, a par­tir de la tar­dor del 1944, no para de moure’s amunt i avall. En la dar­rera etapa del fran­quisme, incre­menta encara més els viat­ges i no para per casa. Els nuclis d’exi­li­ats no van valo­rar exac­ta­ment qui tenien al davant. El que es movia cons­tant­ment era ell i, a un home que es mou amunt i avall, no el pots fer renun­ciar a la seva idea política.
Mal­grat la imatge d’anar econòmica­ment sobrat, expli­queu que Tar­ra­de­llas va estar a punt de ven­dre’s l’arxiu per fer front als seus deu­tes. I que estava obses­si­o­nat a man­te­nir la inde­pendència política...
Ell tenia clar que li calia una solvència pro­fes­si­o­nal al marge de la política per poder opi­nar lliu­re­ment. Ell és una per­sona que va fer diners. El 1938 com­pra qua­dres i obre un compte a Suïssa perquè ja pre­para l’exili. El retrat d’un Tar­ra­de­llas enri­quit amb els diners de la Gene­ra­li­tat no té cap mena de sen­tit. És una història que es fabrica a par­tir d’aquesta caixa B que hi havia per com­prar armes, tot i que al final aquests diners es van repar­tir entre alguns diri­gents. En tot cas, no era gaire quan­ti­tat i Tar­ra­de­llas ja tenia diners. Durant el pri­mer exili, ell també és l’encar­re­gat de repar­tir els diners que la Gene­ra­li­tat rep del govern de la República. Aquest paper li genera una acti­tud contrària per part de deter­mi­na­des per­so­nes. En tot cas, a mesura que avança l’exili, el negoci que tenia fa fallida i s’ha de ven­dre el patri­moni artístic que té i es plan­teja ven­dre la bibli­o­teca i l’arxiu. És aquí quan entra en con­tacte amb Jordi Pujol.
La relació de Tar­ra­de­llas amb Pujol és real­ment sucosa, per fer-ne un lli­bre. Per què hi havia tanta ani­mad­versió entre els dos per­so­nat­ges?
Tar­ra­de­llas ha sen­tit a par­lar de Pujol arran del con­sell de guerra. I de seguida té interès per conèixer-lo. Pujol, però, no té el pas­sa­port per poder sor­tir del país fins a començaments dels setanta. I el pri­mer viatge que fa és pre­ci­sa­ment per anar a Saint-Mar­tin-le-Beau a veure Tar­ra­de­llas. I hi va amb la intenció de par­lar amb una figura del pas­sat. En canvi, es troba una per­sona que vol par­lar del pre­sent i del futur perquè es veu un actor de pre­sent i de futur. A més a més, Tar­ra­de­llas iden­ti­fica molt clara­ment els que són els alfils i els que són els peons de la política. I li sap greu que Pujol no com­par­teixi la seva visió política, d’unes fonts més repu­bli­ca­nes en el sen­tit més cívic. A Pujol li pesa molt el sim­bo­lisme de la Gene­ra­li­tat. A través de Banca Cata­lana, li comença a donar uns crèdits o diners par­ti­cu­lars a fons per­dut. Això dura de l’any 70 fins al 73, que és quan deci­deix no ven­dre l’arxiu i sí una finca. El tren­ca­ment emo­ci­o­nal entre tots dos es dona el desem­bre del 1976, quan Pujol entra a for­mar part de la Comissió dels 9 com a repre­sen­tant de Cata­lu­nya. És ales­ho­res quan Tar­ra­de­llas veu que aque­lla per­sona li aca­barà robant la car­tera i aca­barà pac­tant amb el govern d’Espa­nya i ell que­darà rele­gat a un paper simbòlic. És molt sig­ni­fi­ca­tiu que en aquell moment es munti una ini­ci­a­tiva ciu­ta­dana des de Cata­lu­nya per donar a conèixer la figura de Tar­ra­de­llas.
Durant l’etapa de l’exili, Tar­ra­de­llas estava cen­trat en la neces­si­tat que a l’inte­rior i l’exte­rior hi hagués inter­lo­cu­tors vàlids i que aquests no podien ser els par­tits sinó les ins­ti­tu­ci­ons. Era una forma de tenir un paper deci­siu o una con­cepció política?
Si fem un paral·lelisme amb el pre­si­dent Puig­de­mont, allò que ara es fa amb Twit­ter abans es feia a través de car­tes en què fixava posi­ci­ons. A través de Josep Fornàs, Macià Ala­ve­dra, rebia cons­tant­ment gent per conèixer la nova for­nada de polítics. És una per­sona que no s’està espe­rant a veure-les venir com fan els diri­gents de la República, sinó que es mou per inten­tar tenir un paper relle­vant. Quan Adolfo Suárez busca un inter­lo­cu­tor per com­pen­sar la victòria dels soci­a­lis­tes cata­lans en les elec­ci­ons del juny del 1977, Tar­ra­de­llas és una figura per­fec­ta­ment vàlida.
En el lli­bre par­leu de dues estratègies per sim­pli­fi­car i ter­gi­ver­sar la figura de Tar­ra­de­llas. Qui­nes són?
El silenci i la dis­torsió de la imatge fins al punt de bus­car, per exem­ple, si Tar­ra­de­llas havia tin­gut alguna impli­cació en la delació que va con­duir a la detenció de Com­panys. Però això es des­munta fàcil­ment si tenim en compte que Com­panys, la nit abans de ser afu­se­llat, va escriure tres car­tes, una de les quals va ser a Tar­ra­de­llas perquè es cuidés de la seva dona, tot i les diferències que havien tin­gut. Espero que el lli­bre ajudi a fixar una base sòlida a par­tir de la qual la gent pugui opi­nar sense apri­o­ris­mes.

EL VATICINI DEL TRIBUNAL

L’interès per la figura de Josep Tarradellas li va venir d’una forma poc passional. El 2010 estava cercant un tema per a la seva tesi doctoral. I, a partir d’una conversa amb l’aleshores directora de l’Arxiu Montserrat Tarradellas i Macià, Montserrat Catalán, va començar a rastrejar què hi havia publicat sobre el president de la Generalitat: “En llegir els diferents treballs em va semblar que hi havia aspectes o etapes que no quedaven clars.” Van ser aquests clarobscurs els que van motivar-lo a dedicar-li la tesi. Quan va defensar-la, després de dos anys de treball, el professor Joan B. Culla va deixar-li anar: “Queda clar que vostè continuarà estudiant la figura de Tarradellas.” En aquell moment, Joan Esculies va pensar que no, que ja n’havia tingut prou; però es va anar topant amb el personatge i, al capdavall, va pensar “que havia de donar continuïtat al treball”, que s’havia limitat al període anterior a la Guerra Civil. També van aparèixer nous treballs, com ara el de Martín Ramos, Enric Pujol i Carles Santacana. En el cas de Joan Esculies, en els darrers anys ha anat publicat un munt d’articles sobre Tarradellas, ja sigui a la premsa diària o bé en revistes especialitzades. També li ha dedicat algun llibre suggeridor, com ara Evitar l’error de Companys. Tarradellas i la lliçó dels Fets d’Octubre (2014).
L’interès per la figura de Josep Tarradellas li va venir d’una forma poc passional. El 2010 estava cercant un tema per a la seva tesi doctoral. I, a partir d’una conversa amb l’aleshores directora de l’Arxiu Montserrat Tarradellas i Macià, Montserrat Catalán, va començar a rastrejar què hi havia publicat sobre el president de la Generalitat: “En llegir els diferents treballs em va semblar que hi havia aspectes o etapes que no quedaven clars.” Van ser aquests clarobscurs els que van motivar-lo a dedicar-li la tesi. Quan va defensar-la, després de dos anys de treball, el professor Joan B. Culla va deixar-li anar: “Queda clar que vostè continuarà estudiant la figura de Tarradellas.” En aquell moment, Joan Esculies va pensar que no, que ja n’havia tingut prou; però es va anar topant amb el personatge i, al capdavall, va pensar “que havia de donar continuïtat al treball”, que s’havia limitat al període anterior a la Guerra Civil. També van aparèixer nous treballs, com ara el de Martín Ramos, Enric Pujol i Carles Santacana. En el cas de Joan Esculies, en els darrers anys ha anat publicat un munt d’articles sobre Tarradellas, ja sigui a la premsa diària o bé en revistes especialitzades. També li ha dedicat algun llibre suggeridor, com ara Evitar l’error de Companys. Tarradellas i la lliçó dels Fets d’Octubre (2014).
Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.
[X]

Aquest és el darrer article gratuït dels 5 d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor