Entrevista

Carles Puigdemont

President de la Generalitat

Carles Puigdemont

Exiliat a Berlín, el president català veu el país avançar cap a la República

EXTRADICIÓ
La posició de Llarena és insostenible. Confirma que és una causa política
CATALUNYA-ESPANYA
Espanya no té projecte per a Catalunya, i tampoc per a si mateixa

El pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat, Car­les Puig­de­mont, ens rep en un des­patx de Berlín el dia de Sant Jordi, tres dies abans que es cone­gui l’últim cop de porta del Tri­bu­nal Cons­ti­tu­ci­o­nal a la seva inves­ti­dura.

L’any 1994 vostè va escriure un lli­bre titu­lat Cata...què? que es va ree­di­tar fa un parell d’anys, sobre el poc conei­xe­ment que es tenia a l’exte­rior de Cata­lu­nya. S’ima­gi­nava que avui Cata­lu­nya seria tan cone­guda i que vostè en seria el prin­ci­pal actor?
No m’ima­gi­nava que jo seria pro­ta­go­nista en pri­mera per­sona del que està pas­sant ara, i encara menys que hi hau­ria aquest grau de conei­xe­ment. El vaig titu­lar Cata...què? perquè era la tra­ducció al català de la reacció que jo em tro­bava quan anava per aquests mons de Déu i m’iden­ti­fi­cava com a català: “Cata...what?” El títol està superat perquè crec que tot­hom sap què vol dir Cata­lu­nya. El que és bas­tant sor­pre­nent és que jo m’hagi hagut de veure com un dels pro­ta­go­nis­tes.
És evi­dent que el que passa a Cata­lu­nya ha dei­xat de ser un afer intern espa­nyol, però creu que l’Estat ha cal­cu­lat mala­ment el seu pes inter­na­ci­o­nal?
Espa­nya és un país molt impor­tant en el con­cert inter­na­ci­o­nal, molt més del que s’ima­gina molta gent. Una altra cosa és que sàpiga cali­brar bé la seva força. Però és un dels països potents i per això les seves posi­ci­ons solen ser secun­da­des per la resta de països. Però és clar que no sap lle­gir bé la moder­ni­tat; la seva reacció és més pròpia del segle XIX que del XXI. Pot­ser no ha cali­brat bé que a les democràcies del segle XXI, pels efec­tes de la revo­lució digi­tal i de la infor­mació, ha apa­re­gut un actor molt relle­vant en la relació entre els països: els ciu­ta­dans, l’opinió pública, la infor­mació que té la gent. Això ja no es resol només dins dels des­pat­xos, entre can­ce­lle­ries i ambai­xa­dors, amb inter­canvi de favors. Avui dia, els ciu­ta­dans tenen conei­xe­ment i volen saber què està pas­sant.
Quan el minis­tre Das­tis diu que a la UE els estats hi són per aju­dar-se entre si, no està tenint una con­cepció sobre la UE en què oblida els ciu­ta­dans?
És una apro­pi­ació inde­guda, perquè la UE no és això. No ho és ara –una altra cosa és que ho acabi sent– i ni molt menys ho era en els seus ini­cis. Els pares fun­da­dors d’aquest espe­rit de la UE es van posar d’acord, jus­ta­ment després del que va pas­sar a Berlín el 1945, amb la cai­guda del Reich i dels fei­xis­mes, excepte a Espa­nya. Es van posar d’acord perquè mai més tornés a pas­sar una cosa així. Es van posar d’acord per crear uni­ons entre països basa­des en la pau, la democràcia, la col·labo­ració, i és això el que va fer que molts ciu­ta­dans, i no sola­ment els estats, per pri­mer cop, se sen­tis­sin cri­dats també a for­mar part d’aquest movi­ment euro­peu. Lle­gir Europa amb les ulle­res del segle XIX, la dels estats nació, obso­lets per donar res­posta a les deman­des ciu­ta­da­nes, és no enten­dre res. Per això s’equi­vo­quen tant en les seves recep­tes.
També s’està trac­tant els ciu­ta­dans cata­lans com si no fos­sin ciu­ta­dans euro­peus.
Hi ha un joc de legi­ti­mi­tats entre aquests estats i els ciu­ta­dans. Nosal­tres som ciu­ta­dans euro­peus. Per això, d’alguna manera, un ciu­tadà euro­peu de qual­se­vol altre país que cone­gui la nos­tra situ­ació se sent direc­ta­ment con­cer­nit amb el que ens passa; els estats no. Si hi ha una vio­lació de drets fona­men­tals en un ter­ri­tori de la UE que afecta ciu­ta­dans, tant se val si aquests dos mili­ons de per­so­nes són polo­ne­sos, cata­lans, bel­gues... Hi ha una comunió, una empa­tia col·lec­tiva per reconèixer que si hi ha un retrocés de drets en una part de la UE els ciu­ta­dans estem con­cer­nits davant d’això.
Hem pogut veure la premsa ale­ma­nya par­lant de la reacció a Espa­nya de mit­jans i de polítics sobre la seva extra­dició. El sorprèn el ressò?
Em deixa bas­tant satis­fet veure que hi ha espais per a la premsa lliure a Europa. Que no vol dir que sigui una premsa que ens hagi d’enten­dre ni que ens hagi d’aju­dar, però que tam­poc té l’objec­tiu de per­ju­di­car-nos ni malen­ten­dre’ns, que és el que està pas­sant en el sis­tema mediàtic espa­nyol, que pateix una situ­ació de pèrdua no només de cre­di­bi­li­tat, sinó de sen­tit pro­fund que no té res a veure amb el peri­o­disme.
A Europa, però, és el mateix l’opinió publi­cada que l’opinió pública?
Pel que estem veient, hi ha molta influència encara del cos diplomàtic, dels mit­jans de comu­ni­cació espa­nyols de referència, una mena de sin­di­cat d’interes­sos que fa que encara hi hagi espais de la premsa euro­pea en què aquesta pro­pa­ganda sovint for­mada amb notícies fal­ses, rotun­da­ment fal­ses, agafi aquesta carta de cre­di­bi­li­tat, de ver­sem­blança, que acaba con­for­mant una per­cepció deter­mi­nada en cer­tes capes de la població. Per això s’esquerda amb fets com la meva presència a Ale­ma­nya, la de Clara Pon­satí a Escòcia, la de la gent que hi ha a Bèlgica i a Suïssa. Això pro­voca que el sis­tema social, comu­ni­ca­tiu, acadèmic de cada país s’apro­ximi una mica més i millor al que està pas­sant. I en la mesura que aquesta gent va veient que no per­se­guim el cas­tellà a Cata­lu­nya, que no ens men­gem els nens que par­len cas­tellà, que allà tot­hom pot expres­sar el que vul­gui, que el que dema­nem és poder votar de manera acor­dada, que hem gua­nyat unes elec­ci­ons i que tot ple­gat no coin­ci­deix amb la pro­pa­ganda que els han fabri­cat, la pri­mera reacció és veure que els estan inten­tant ven­dre una alter­na­tiva que no poden com­prar. Això genera automàtica­ment un interès per conèixer-nos millor. I ja ens va bé que ens cone­guin millor.
El conei­xen pel car­rer?
Sí. A Berlín no pas al nivell de Bèlgica, però Déu n’hi do. Em ve a salu­dar molta gent, em dema­nen sel­fies, em dema­nen molt de coratge. Tant ale­manys com algun turista euro­peu, però sobre­tot ale­manys. A Berlín hi ha gent que prové de molts llocs però l’empa­tia és molt gran al car­rer.
Aquests dar­rers dies hi ha un debat entre el minis­tre Mon­toro i el jutge Lla­rena sobre l’acu­sació de mal­ver­sació. Com veu el gar­buix que hi ha?
En peri­o­disme es diu “que la rea­li­tat no t’espat­lli un bon titu­lar”. Això seria “que la rea­li­tat no t’espat­lli una bona impu­tació”. No hi hagut mal­ver­sació, com no hi hagut rebel·lió. Tot ple­gat té poc a veure amb la justícia i té més a veure amb la ficció. No s’aguanta per enlloc. Ales­ho­res, per què tiren enda­vant les acu­sa­ci­ons? Per què hi ha gent a la presó? Per què hi ha gent per­se­guida a Europa per mal­ver­sació si el res­pon­sa­ble de con­tro­lar els diners públics de tots, des de fa anys, diu rei­te­ra­da­ment i acre­dita amb papers que no hi ha hagut mal­ver­sació de diners públics? Estem par­lant de justícia, real­ment? Al jutge, davant d’això, no li cau la cara de ver­go­nya? La posició que té és insos­te­ni­ble. Està per­ju­di­cant milers de per­so­nes. Per un cos­tat, con­firma el que ja sabíem, que és una causa política, i per l’altre, genera molta pena, perquè això està afec­tant per­so­nes que estan encara a la presó, acu­sa­des d’un delicte que el mateix Estat Espa­nyol diu que no ha exis­tit.
A hores d’ara pensa que hi ha pos­si­bi­li­tats què sigui extra­dit?
Efec­ti­va­ment, és clar que hi ha pos­si­bi­li­tat. Això és evi­dent. A l’Estat espa­nyol, almenys en una part, van com bojos inten­tant-ho. El minis­tre de Justícia vol fer de jutge i demana que sigui extra­dit. Com que estem acos­tu­mats que no hi hagi sepa­ració de poders, és nor­mal que un minis­tre esti­gui fent de jutge com si ell hagués emès l’ordre de detenció euro­pea. És clar que hi ha la pos­si­bi­li­tat, perquè tècni­ca­ment hi és, però serà una decisió que hau­ran de pren­dre els tri­bu­nals ale­manys.
A banda del seu cas pro­ces­sal cir­cums­crit als tri­bu­nals, el fet que hagi pas­sat a Ale­ma­nya creu que pot por­tar que hi hagi alguna inter­venció política en algun moment d’aquest país?
De fet, motius perquè algun país euro­peu es pre­o­cupés pel que estava pas­sant a Espa­nya ja hi eren abans, i ningú –bé, algú sí que va mos­trar la seva pre­o­cu­pació i dis­po­sició a fer medi­ació– a les ins­ti­tu­ci­ons euro­pees ni a cap país impor­tant va dir: escol­teu, això s’hau­ria de resol­dre par­lant, fent política, reco­nei­xent-se mútua­ment, veient com hem arri­bat fins aquí, quins són els pro­ble­mes de fons, i si ens posem d’acord amb quins són els pro­ble­mes de fons, encara que no ens posem d’acord amb les solu­ci­ons, hau­rem gua­nyat molt. Sí que he sen­tit ara veus més explícites que mai d’euro­di­pu­tats, de dipu­tats d’altres països, de por­ta­veus d’altres països, de minis­tres que estan apel·lant a una medi­ació, a una nego­ci­ació. Jo crec que ara se sent més fort que mai; tant de bo sigui així.
Ha dit que hi havia hagut algun intent de medi­ació, pot con­cre­tar?
Algun va ser públic, com el de Suïssa. No és l’únic cas de gent que for­mal­ment es va posar a dis­po­sició en cas que, òbvi­a­ment, l’Estat espa­nyol acceptés. No hi havia només un país. Com a mínim, que sapi­guem direc­ta­ment, eren tres. Segu­ra­ment, si l’Estat espa­nyol hagués accep­tat un espai de medi­ació altres països també s’hi hau­rien apun­tat.
Tots eren euro­peus?
Sí, tots eren euro­peus, però no tots de la Unió Euro­pea.
Veu avui alguna instància euro­pea amb poder per fer-ho?
No és un tema de poder, perquè en tenen, sinó un tema de volun­tat. Hi ha un pro­blema seriós que és el mono­poli que té el Par­tit Popu­lar Euro­peu. Europa està a les seves mans, i el Par­tit Popu­lar Euro­peu està lide­rant una regressió de drets molt pre­o­cu­pant a tot el con­junt d’Europa. Estem veient què ha pas­sat en el cas dels refu­gi­ats, l’atac con­tra les ONG que inten­ten sal­var vides, que en aquests moments han pas­sat a ser acu­sa­des de tràfic d’éssers humans per països de la Unió Euro­pea, quan el que estan fent és sal­var vides! No és, per tant, un tema de poder, sinó de volun­tat. I la volun­tat de les ins­ti­tu­ci­ons euro­pees amb Cata­lu­nya tris­ta­ment és la de no inter­ve­nir en un afer que com a mínim afecta més de dos mili­ons de ciu­ta­dans euro­peus.
Suposo que és cons­ci­ent que al final pot ser que acabi amb els estats defen­sant-se entre si?
Aquest és el risc que entenc més lògic. Quan jo he dema­nat una medi­ació, una inter­venció inter­na­ci­o­nal, no era perquè ens dones­sin suport a nosal­tres. Accep­tem fins i tot que puguin donar suport a la posició espa­nyola. Jo dema­nava una cosa prèvia com són els valors de la democràcia. Avui hi ha més de dos mili­ons de ciu­ta­dans euro­peus que estan acu­sats de cri­mi­nals per defen­sar unes idees que són per­fec­ta­ment democràtiques i sobre això sí que els estats que fins i tot poden estar donant suport a la posició d’Espa­nya, cosa ben legítima, hau­rien hagut d’aixe­car el dit i dir: així no, a casa nos­tra això no es fa, vio­lar drets fona­men­tals, posar gent a la presó per raons polítiques a casa nos­tra no es fa.
Ja fa unes set­ma­nes que és a l’exili ber­linès. Com viu el dia a dia? Què és el que se li fa més com­pli­cat?
En aquests sis mesos, el més com­pli­cat, òbvi­a­ment, és la relació amb la família, espe­ci­al­ment amb les meves filles. Aquesta és la part inso­lu­ble, això no es pot superar mai. Dia­des com Sant Jordi, la mateixa Set­mana Santa, que no vaig poder estar amb elles, això és molt difícil. La segona cosa és veure la gent a Cata­lu­nya i no poder fer-hi res. Hi ha molta gent que està patint, des dels fami­li­ars direc­tes dels pre­sos fins a molta gent que viu angoi­xada, amb por, per aquesta repressió des­a­fo­rada que ha des­fer­mat l’Estat espa­nyol. No poder inter­ve­nir direc­ta­ment, no poder estar allà amb la gent… això a mi també m’és difícil. Pel que fa a la vida quo­ti­di­ana? Doncs tinc una capa­ci­tat d’adap­tació al medi bas­tant gran.
I el paper dels amics i el de la gent anònima que col·labora en les cai­xes de resistència?
Això és mera­vellós, és emo­ci­o­nant. Des de les car­tes de nens petits que dibui­xen la seva idea de lli­ber­tat, la seva idea de la il·lusió i del futur, fins a la gent que fa apor­ta­ci­ons, algu­nes vol­gu­da­ment anònimes i impor­tants. Les hores que la gent està donant de les seves vacan­ces i dels seus dies de des­cans… gent del Mos­sos d’Esqua­dra que dels dies de vacan­ces en des­ti­nen a venir a vet­llar per la meva segu­re­tat, en unes con­di­ci­ons difícils... Això és emo­ci­o­nant, és un orgull de poble, també! Hem de fer un veri­ta­ble home­natge a la gent anònima, que es juga la feina, que s’està bus­cant pro­ble­mes d’alguns d’aquests col·labo­ra­ci­o­nis­tes que per agra­dar als del 155 bus­quen sota les pedres qual­se­vol argu­ment per com­pli­car la vida a aquesta bona gent. A tota a aquesta gent els hem de fer un reco­nei­xe­ment naci­o­nal quan tot això acabi, i acabi bé.
Defi­neixi “aca­bar bé”?
Aca­bar bé sig­ni­fica que els cata­lans hau­rem de ser el resul­tat d’allò que vul­guem. Aquesta frase no és gaire dife­rent de la que va pro­nun­ciar el 1991 l’ales­ho­res príncep de Girona quan va venir, diguem-ne, a pren­dre pos­sessió del seu títol. Va dir una frase gai­rebé idèntica a aquesta. Doncs això és al que tota comu­ni­tat naci­o­nal nor­mal aspira, i aquí s’hi troba tant aquell que vol la inde­pendència com qui hi està en con­tra. Crec que no és exa­ge­rat dema­nar que aquest sigui el punt de tro­bada de tots els cata­lans i cata­la­nes. Estem d’acord que Cata­lu­nya ha de ser el que volen els cata­lans, sí o no?
L’ales­ho­res príncep i ara rei ha can­viat bas­tant el seu punt de vista. Quan va dir que Cata­lu­nya seria el que els cata­lans vol­gues­sin ho va dir perquè no es pen­sava que mai pogues­sin deci­dir no con­ti­nuar dins l’Estat espa­nyol?
Pro­ba­ble­ment. O pro­ba­ble­ment és que en aquell moment la ins­ti­tució de la corona, que va més enllà de les per­so­nes, tenia una per­cepció del que podia ser l’ano­me­nat regne d’Espa­nya en poten­cial que no excloïa res. Tam­poc excloïa la con­fe­de­ració; no sé en aquells moments qui­nes influències devien rebre el rei i el príncep, devien ser molt dife­rents de les que rep direc­ta­ment del seu entorn, que sem­bla domi­nat per un radi­ca­lisme més de dre­tes i ultra­catòlic que no pas libe­ral i euro­peu.
El paper de la corona se l’espe­rava?
N’estic molt dece­but, perquè mal­grat no ser monàrquic sem­pre havia tin­gut, sobre­tot com a càrrec ins­ti­tu­ci­o­nal, com a alcalde i pre­si­dent, un res­pecte escru­polós a la figura del rei i a la figura de la monar­quia. Per què? Perquè per mi la forma de l’estat, sigui una monar­quia o una república, no és un tema tan impor­tant si la figura del cap d’estat entén quina és la funció del cap d’estat, que és estar abso­lu­ta­ment al marge del joc polític i que la seva obli­gació és ser el cap d’estat de tots, sense exclusió. Des d’aquest punt de vista, jo sem­pre havia con­fiat que com les monar­quies euro­pees que sí que estan arre­la­des a la seva soci­e­tat, en un moment de crisi cons­ti­tu­ci­o­nal com el que ens tro­bem pogués inter­ve­nir per aju­dar al diàleg polític. I per això crec que era bo que és man­tingués una mica al marge. Això es va tren­car defi­ni­ti­va­ment el dia 3 d’octu­bre. Va abdi­car en públic, va ser l’abdi­cació en directe més clara del segle. Un rei abdi­cant davant els seus súbdits: mirin vostès, no vull ser el seu rei, em dedi­caré a ser el rei dels altres. Home, ha de ser molt poc intel·ligent, va ser dece­be­dor perquè es va esbor­rar com a solució. Allà va per­dre Cata­lu­nya, mai aquesta monar­quia podrà ser rebuda com la monar­quia dels cata­lans.
Segons les enques­tes, a Cata­lu­nya, els con­tra­ris a la monar­quia superen els inde­pen­den­tis­tes.
Si alguna cosa està gua­nyant a Cata­lu­nya és la república. En l’ante­rior etapa, jo deia que anàvem de la postau­to­no­mia a la prein­de­pendència. Ara podem dir que anem de la postin­de­pendència a la pre­república. En aquest viatge a la república és evi­dent que hi ha molta gent con­cer­nida. L’enquesta del CEO és molt impor­tant, perquè tot­hom la fa ser­vir per dir que el suport a la inde­pendència baixa, però obli­den que aquesta enquesta dona dues dades molt més demo­li­do­res. Una, que el 60% dels enques­tats, entre ells aquests que diuen que no volen la inde­pendència, qua­li­fi­quen amb un zero, en una escala del zero al deu, la monar­quia espa­nyola. És molta gent donant la pit­jor nota al rei. L’altra dada és que són una mino­ria els que vota­rien la Cons­ti­tució espa­nyola.
Quan estava a Brus­sel·les man­te­nia un con­tacte habi­tual amb els con­se­llers exi­li­ats. Es manté un des­patx habi­tual amb tots?
Sí, a part evi­dent­ment d’uti­lit­zar les xar­xes soci­als pri­va­des per man­te­nir el con­tacte, man­te­nim encara força intac­tes els dimarts per poder-nos reu­nir, veure’ns encara que sigui per vide­o­con­ferència.
I amb els polítics que estan a la presó hi ha alguna línia de comu­ni­cació?
He enviat car­tes a tots. Amb qui tinc més comu­ni­cació, lògica­ment, és amb en Jordi Sánchez i amb els con­se­llers del meu grup par­la­men­tari, però a través dels advo­cats en aquests moments hi ha una molt bona coor­di­nació entre tots, estem bas­tant al dia del que hi ha. Hi tinc un tracte molt fluid.
Detec­tar l’ànim a través de car­tes o d’inter­me­di­a­ris és difícil, però quina per­cepció en té?
Alguns tex­tos que ens estem inter­can­vi­ant són sobre la situ­ació política, estem tre­ba­llant. És veri­tat que hi ha moments per plo­rar, hi ha moments de pena, però no anem pas­se­jant la melan­gia, sabem per­fec­ta­ment per què som a la presó, a l’exili, per què estem per­se­guits. Ho sabem per­fec­ta­ment. I hem de con­ti­nuar, per tant, defen­sant-nos en aquest ter­reny. Nosal­tres no estem a la presó o no som per­se­guits perquè ens diguem Jordi Sánchez, Oriol Jun­que­ras o Car­les Puig­de­mont, som per­se­guits pel que repre­sen­tem. I és això que repre­sen­tem el que volen engar­jo­lar, el que volen per­se­guir, per tant el nos­tre deure, i aquesta és la nos­tra feina, és man­te­nir la pri­mera línia de defensa de drets col·lec­tius. Va sobre això, però òbvi­a­ment és clar que ens interes­sem per la situ­ació per­so­nal de cada un i hi ha alguns comen­ta­ris en aquest sen­tit. Mal­grat la distància estem molt pro­pers, ens ente­nem molt i no per­drem mai de vista què hi fem i per què som aquí.
Ens tro­bem en plena nego­ci­ació dels grups par­la­men­ta­ris amb vista a la inves­ti­dura del pre­si­dent i la for­mació del govern i con­ti­nua el procés d’inter­ferència del poder judi­cial. Quina és la manera més idònia i més fidel de res­pec­tar l’1-O i el 21-D?
Això té a veure i no té a veure amb per­so­nes. No té a veure amb per­so­nes en el sen­tit que evi­dent­ment ningú és impres­cin­di­ble. Però té a veure amb per­so­nes des del moment que la sobi­ra­nia dels grups par­la­men­ta­ris és qui ha de deci­dir qui és el pre­si­dent. Aquest és el pri­mer envit que hem de resol­dre. De moment, l’Estat espa­nyol, per mitjà en aquest cas de la justícia penal, sense cap sentència i fins i tot vio­lant les exigències del Comitè de Drets Humans de les Naci­ons Uni­des, ha impe­dit que el Par­la­ment de Cata­lu­nya escollís algun dels seus 135 dipu­tats. De moment a tres, a tres! El que no pot ser és que anem fent un hea­ring fins que n’hi hagi un que agradi al senyor Lla­rena. Perquè el senyor Lla­rena no és dipu­tat i ningú li ha dema­nat ni li ha donat permís per inter­ve­nir en afers del legis­la­tiu. Per tant, aquest és el pri­mer ele­ment de reso­lució. Nosal­tres hem de deci­dir, i ho hem de fer amb tota la sobi­ra­nia, inves­tir pre­si­dent.
I el segon ele­ment de reso­lució?
La fide­li­tat al 21 de desem­bre depèn de la fide­li­tat al pro­grama. Per fer què? Per un cos­tat, hau­rem de dedi­car molts esforços a una mena de pla de reversió del 155, un petit pla Mars­hall de reversió del 155 per posar-nos al dia. Ha fet molt de mal, han vol­gut fer mal, no als inde­pen­den­tis­tes, a tot­hom, a set mili­ons i mig de cata­lans, per tant el govern de la Gene­ra­li­tat és el que haurà de posar al dia les coses. Per l’altre, s’hau­ran de con­ti­nuar des­ple­gant totes les polítiques que fan de Cata­lu­nya un ter­ri­tori on val la pena viure, on val la pena inver­tir, hi haurà d’haver una coor­di­nació íntima amb l’espai lliure de Brus­sel·les, o d’Europa, a través del qual hem d’ende­gar pro­jec­tes i pro­ces­sos, que van des del procés par­ti­ci­pa­tiu fins a pro­jec­tes de par­ti­ci­pació ciu­ta­dana en la millora de la nos­tra democràcia, que és el pla República. La reso­lució de tot això és el que asse­gura la fide­li­tat al 21 de desem­bre.
Creu que fent govern caurà el 155?
Tinc claríssim que el 155 que­darà, encara que l’aixe­quin for­mal­ment per dir que han com­plert i acon­se­guir que els apro­vin el pres­su­post de l’Estat. Entre altres coses perquè el 155 ja va venir abans de ser apro­vat. La inter­venció de Mon­toro és un 155. És una inter­venció política de l’auto­go­vern. Hi ha cap inter­venció major que l’econòmica?
I doncs, què caldrà a part de govern?
Amb govern tin­drem un espai. Sabem que no és l’ideal. El front autonòmic és un front molt dis­minuït. Encara que tin­guem dret a tor­nar a obrir dele­ga­ci­ons a l’exte­rior, per exem­ple, segur que tin­drem difi­cul­tats per obrir-les. És evi­dent que és un ter­reny de joc que s’ha empe­ti­tit. Però de tota la vida el cata­la­nisme ha uti­lit­zat qual­se­vol espai per con­ti­nuar fent país, ser­vint els ciu­ta­dans. Amb això no en fem prou, evi­dent­ment. No en tenim prou per aju­dar la gent que l’hivern que ve tor­narà a tenir pro­ble­mes de pobresa energètica, no en fem prou per aju­dar la gent sense llar... tot el que ens han tom­bat tin­drem difi­cul­tats per tirar-ho enda­vant, però no hi renun­ci­a­rem, perquè no tenim dret a renun­ciar-hi.
Ja no par­lem del que ha tom­bat l’Estat els dos últims anys. Creu que a l’Estat espa­nyol Cata­lu­nya pot tor­nar a una situ­ació nor­mal?
L’Estat espa­nyol ha demos­trat que no. Que és incapaç, fins i tot, de com­pe­tir amb la idea de la inde­pendència opo­sant-hi el que David Came­ron va opo­sar a la demanda d’inde­pendència d’Escòcia. Escol­teu, teniu dret a votar la inde­pendència, però jo us asse­guro que serà més bon negoci per a vosal­tres si us que­deu, perquè aquest és el con­tracte que jo us ofe­reixo. Això l’Estat espa­nyol ho hau­ria pogut fer. Davant de la inde­pendència, l’Estat tenia dues opci­ons: això que està fent ara, que és posar gent a la presó; o jugar el par­tit: asse­gu­rar una situ­ació poten­ci­al­ment millor que la de la inde­pendència. Però per fer això cal reconèixer que hi ha un pro­blema.
El bloc del 155 és homo­geni perquè no hi ha un pro­jecte alter­na­tiu d’Espa­nya per a Cata­lu­nya? Perquè no tenen cap pro­jecte alter­na­tiu, per exem­ple, des de l’esquerra?
Això és de les coses més greus que han pas­sat en la política espa­nyola. El 155, que és la negació, uneix. Jo els vaig pre­gun­tar expres­sa­ment, al pre­si­dent Rajoy i a altres líders polítics: hi ha un pro­jecte espa­nyol per a Cata­lu­nya? Espa­nya té un pro­jecte per a Cata­lu­nya? Si el pro­jecte és el 155, que és l’únic pro­jecte que han posat sobre la taula, l’única cosa en què s’han posat d’acord, i que és un pro­jecte de negació, d’inter­venció, i amb mol­tes ombres cons­ti­tu­ci­o­nals, i en canvi no s’han pogut posar d’acord mai en un pro­jecte de pro­posta espa­nyola per a Cata­lu­nya, lla­vors és que Espa­nya no té cap pro­jecte per a Cata­lu­nya. Però hi ha una cosa pit­jor: Espa­nya tam­poc té un pro­jecte per a si mateixa. Viu al dia. Cosa que és una tragèdia per a la soci­e­tat espa­nyola. Perquè Espa­nya és un gran país, és un país amb una poten­ci­a­li­tat extra­or­dinària en molts àmbits. Aquesta absència de debat sobre què ha de ser Espa­nya en el futur explica també que no hi hagi cap pro­jecte espa­nyol per a Cata­lu­nya. Deuen donar per segur que Espa­nya és una rea­li­tat immu­ta­ble. I els estats han de llui­tar pel que volen ser, per ser sòlids.
Amb l’apli­cació del 155 hi ha dipu­tats del PP que diuen que han demos­trat que saben gover­nar Cata­lu­nya.
Pri­mera, és una con­cepció molt anti­de­mocràtica van­tar-se de gover­nar un país amb qua­tre dipu­tats. Això hau­ria de ser un escàndol. En segon lloc, la rea­li­tat els des­men­teix: en aquests sis mesos, Cata­lu­nya ha recu­lat, en ter­mes de per­cepció ciu­ta­dana hi ha més por al car­rer, és un des­ga­vell. No saben gover­nar. No han fet res i això que en tenen l’opor­tu­ni­tat amb mit­jans fent-los l’onada, sense d’haver d’anar al Par­la­ment a sot­me­tre’s a cap sessió de con­trol, amb tot l’apa­rell de l’Estat al dar­rere. És un autèntic des­as­tre. El senyor Millo és una veri­ta­ble inu­ti­li­tat com a vir­rei i com a gover­na­dor gene­ral de Cata­lu­nya. Pro­ba­ble­ment, pot­ser no ha estat tant per incom­petència com per mala fe, perquè en el fons hi ha aquesta acti­tud de voler cas­ti­gar tot un poble perquè ha votat mala­ment. Ales­ho­res, fa una cosa que és a més a més ter­ri­ble­ment injusta, que és per­ju­di­car els set mili­ons i mig de cata­lans. Ara per­ju­di­caré les vos­tres polítiques soci­als, les vos­tres polítiques cul­tu­rals, les vos­tres inver­si­ons, el vos­tre sis­tema de finançament. Que aquesta set de ven­jança con­tra l’inde­pen­den­tisme acabi per­ju­di­cant el con­junt dels set mili­ons i mig de cata­lans és molt poc intel·ligent.
El per­ju­dici podria haver estat pit­jor si quan vostès van ser des­tituïts hagues­sin donat ordres a secre­ta­ris i direc­tors gene­rals que també ple­gues­sin. Per què no ho van fer?
Crec que era bas­tanta res­pon­sa­bi­li­tat. Sem­pre ens hem vol­gut res­pon­sa­bi­lit­zar de la comu­ni­tat de per­so­nes. No vam voler jugar la carta, vam ser molt res­pon­sa­bles.
No van voler jugar la carta del caos?
Sabíem que al davant hi havia un govern que ens volia cas­ti­gar a tots com a poble, que volia gene­rar un caos, que volia gene­rar con­fron­tació vio­lenta, fins i tot. I vam deci­dir que havíem de pren­dre les mesu­res ade­qua­des per man­te­nir el que és la nos­tra rei­vin­di­cació i alhora inten­tar que les coses no sor­tis­sin de mare. Ens va tocar a nosal­tres la res­pon­sa­bi­li­tat, perquè vèiem que a l’altra banda no hi havia cap interès a exer­cir-la. Havien embo­git. I ells sí que pen­sa­ven que “cuanto peor, mejor”. Ens va tocar ser molt res­pon­sa­bles, no sem­pre la vam encer­tar. Ens va tocar fer un exer­cici de res­pon­sa­bi­li­tat, perquè vam veure que a l’altra banda de manera molt irres­pon­sa­ble no el pen­sa­ven fer.
Creu que no es reco­neix prou aquesta segona línia que s’ha que­dat aguan­tant com pot l’embat del 155?
En gene­ral la gent ha fet el seu paper amb una dig­ni­tat molt gran. Han sal­vat i estant sal­vant mol­tes coses. Tota la gent que s’està coor­di­nant inter­na­ment des de fa temps per asse­gu­rar que no hi hagi el mínim efecte sobre les per­so­nes. Aquesta gent que actua en silenci, sovint vigi­lada, sovint amenaçada, de vega­des per altres com­panys, aquesta gent mereix un home­natge. Tots aquests fun­ci­o­na­ris que des del pri­mer dia s’estan con­ju­rant a con­ti­nuar pres­tant un bon ser­vei –amb alguns d’ells he tin­gut l’opor­tu­ni­tat de par­lar–, for­men part d’aque­lla gent a qui hau­rem de fer un reco­nei­xe­ment naci­o­nal. Perquè ens han aju­dat a sal­var mol­tes coses.
Par­lem també de la manera de man­te­nir el pols de la República des de l’exte­rior. Expli­qui’ns com fun­ci­o­narà el Con­sell de la República?
Ho faré de manera molt genèrica, perquè el meu deure és expli­car-ho a par­tir que en fem la pre­sen­tació en públic. No pot ser la rèplica dels dos par­tits que ens hem posat d’acord a gover­nar. Hi ha d’haver par­ti­ci­pació també de la soci­e­tat civil, d’altres espais polítics de l’inde­pen­den­tisme. Jo crec que també hi ha de ser, de manera molt clara, el món local. Un espai on s’impul­sin un seguit de línies d’actu­ació, un pla de govern que es pugui anar expli­cant en aquesta assem­blea i que pugui anar tre­ba­llant. Hem iden­ti­fi­cat una dot­zena d’àmbits de tre­ball, que expo­sa­rem per a la seva deli­be­ració a l’assem­blea, entre els quals un dels impor­tants és la manera com ente­nem que hi ha d’haver la par­ti­ci­pació democràtica de la ciu­ta­da­nia en aquest procés. Té molts fronts. Té fronts òbvi­a­ment de defensa jurídica de cadascú de nosal­tres, de defensa jurídica dels drets que té Cata­lu­nya com a poble, d’auto­de­ter­mi­nació. I té espais pura­ment de think thank, de grup de pressió, d’acció pública, de coor­di­nació de procés cons­ti­tu­ent.
De quanta gent estem par­lant?
Sé que hi ha hagut algú que pro­po­sava que hi hagués un nom­bre fix d’inte­grants. Tant se val ser-ne dotze, com quinze com set. Això no està tan­cat. El que crec que ha de pre­va­ler és el bon fun­ci­o­na­ment. Que hi hagi un fun­ci­o­na­ment plu­ral, el màxim d’equi­ta­tiu, ben equi­li­brat. Insis­teixo, el pes de l’espai de repre­sen­tació par­la­mentària. El pes del món local. Que l’espai de la soci­e­tat civil orga­nit­zada sigui un ele­ment impres­cin­di­ble. No en la gènesi d’aquest procés, sinó en la gover­nança de la República.
Si l’entre­vistés Josep Pla, ara li pre­gun­ta­ria: i tot això qui ho paga?
Doncs exac­ta­ment com el senyor Pla sabia que es paguen les coses a Cata­lu­nya, perquè ell no hau­ria pogut publi­car les obres com­ple­tes si no hagués estat per la gene­ro­si­tat de la soci­e­tat civil cata­lana. Podem estar orgu­llo­sos de la res­posta que està tenint la gent. En aquesta nova etapa, s’han d’obrir les pos­si­bi­li­tats i s’ha d’inno­var en allò que és la par­ti­ci­pació finan­cera pri­vada o civil; perquè amb el pres­su­post públic, no s’hi podrà comp­tar. Això no és nou a Cata­lu­nya, ho hem fet tota la vida. De fet, el període en que hem pogut dis­po­sar de pres­su­post públic és petit en els últims tres-cents anys. Les grans coses que hem fet hem après a fer-les així i ho hem de con­ti­nuar fent. Ens tocarà inno­var molt. Hi ha línies d’inno­vació que no són pas nos­tres, però que carac­te­rit­zen el segle XXI de la tec­no­lo­gia, de la trans­parència, per poder fer pos­si­ble finançaments que abans pot­ser eren impos­si­bles.
Hi hagi o no govern, creu que hi pot haver una fines­tra d’opor­tu­ni­tat perquè l’Estat deixi d’estar atrin­xe­rat en la via penal i torni a la política?
L’espe­rança no l’hem de per­dre mai, però la tra­dició política a l’Estat espa­nyol ens fa ser pes­si­mis­tes. Ara bé, és veri­tat que ara estem jugant en una altra dimensió. Els focus inter­na­ci­o­nals tenen més potència que mai. Hi ha molts governs a Europa pre­o­cu­pats pel que està pas­sant. Ho diguin o no en públic, és un fet, i crec que s’ado­nen que la recepta Rajoy no ha fun­ci­o­nat, que el 155 no ha fun­ci­o­nat, que ces­sar tot el govern no ha fun­ci­o­nat, que anys i anys sense diàleg no han fun­ci­o­nat i que, sobre­tot, haver cas­trat la volun­tat del poble de Cata­lu­nya, que es va expres­sar en un referèndum cons­ti­tu­ci­o­nal el 2006, va ser un gravíssim error.
No pot ser que hi hagi una situ­ació d’enquis­ta­ment durant anys?
Pot ser que aquesta sigui la temp­tació que tin­gui l’Estat espa­nyol per veure si acon­se­gueix el que fins ara no ha acon­se­guit, que és la des­mo­bi­lit­zació. Ho tenen difícil, perquè aquesta vegada això no ho podran resol­dre a l’espa­nyola manera. Ells con­fi­a­ven, i aquí és on es van equi­vo­car, que això ho resol­drien a l’espa­nyola; és a dir, Europa no miris, que ja ho arre­gla­rem nosal­tres. Ser a l’exili i posar el focus sobre el que està pas­sant fa que això ja no es pugui resol­dre a l’espa­nyola. Els agradi o no, final­ment hi haurà un pro­nun­ci­a­ment de la justícia euro­pea. Vul­guin o no, l’enquis­ta­ment no es pot pro­duir, perquè hi haurà sentències, deci­si­ons que seran vin­cu­lants. Hi haurà un moment –es veu en els dar­rers son­de­jos– que fins i tot hi haurà gent a Espa­nya que s’estarà dient això no vull que es faci en el meu nom. Ciu­ta­dans espa­nyols que estan en con­tra de la inde­pendència, però que diuen “no ens feu fer el ridícul requi­sant bufan­des de color groc en un camp de fut­bol, si us plau”. Per tant, els par­ti­da­ris que vol­dran que això s’acabi reso­lent en un referèndum ani­ran en aug­ment i la pressió que rebrà l’Estat en diver­sos fronts crei­xerà en con­tra que el pro­blema es vagi podrint, una manera de fer molt Rajoy.
La inter­na­ci­o­na­lit­zació té un efecte col·late­ral amb Manuel Valls...
Fa molta gràcia. Jus­ta­ment quan Manuel Valls era pri­mer minis­tre deia que el procés català era un afer intern. Més enllà d’això i de res­pec­tar que tot­hom faci el que vul­gui, és molt des­crip­tiu quin res­pecte té aquest grup de dreta radi­cal que és Ciu­ta­dans. No li importa el pro­jecte que té el senyor Valls per Bar­ce­lona. Li importa que sigui antiin­de­pen­den­tista i uti­lit­zar Bar­ce­lona com a pla­ta­forma per llui­tar con­tra la inde­pendència, no pas per millo­rar la vida dels ciu­ta­dans de Bar­ce­lona.
Tor­nem a la seva situ­ació per­so­nal. Segu­ra­ment ha lle­git molts lli­bres de memòries de per­so­nes que han estat a l’exili. S’hi sent iden­ti­fi­cat?
Són situ­a­ci­ons dife­rents, perquè jo afor­tu­na­da­ment cada nit puc fer con­ne­xi­ons amb les meves filles, par­lar amb gent per vide­o­con­ferència, tenir reu­ni­ons amb el grup par­la­men­tari. No té res a veure amb la des­cripció dels exi­lis nostàlgics de tanta i tanta gent que hi ha hagut de pas­sar. No són situ­a­ci­ons com­pa­ra­bles mal­grat que hi ha sen­ti­ments que són simi­lars.
No el negui­teja que la seva situ­ació es pugui arri­bar a eter­nit­zar com els va pas­sar a Irla o a Tar­ra­de­llas, un exili llarg que va aca­bar pro­vo­cant un cert des­lli­gam amb l’inte­rior?
Sí i no. Sí que em pre­o­cupa que s’allar­gui. Hem de ser rea­lis­tes. El millor dels casos, a curt ter­mini, és que això s’allar­gui. El pit­jor és que jo sigui extra­dit. I el millor dels millors és que puguem tor­nar tots a fer política, que és el que la gent ens ha encar­re­gat. En canvi, no pre­veig el risc de la des­con­nexió perquè seria bas­tant con­tra­dic­tori amb món on vivim. La des­con­nexió no pas­sarà. Cada dia faig vide­o­con­ferències, inter­can­vio fit­xers, tot en temps real. Si Tar­ra­de­llas hagués tin­gut aquesta pos­si­bi­li­tat hauríem cone­gut millor Tar­ra­de­llas abans i ell no hau­ria tin­gut aquest sen­ti­ment de des­con­nexió.
Com es veu d’aquí a un any?
Hi ha massa ele­ments incerts pel camí que m’impe­dei­xen tenir una visió, fins i tot una intuïció. Com m’agra­da­ria, sí: m’agra­da­ria estar a casa, amb la família, dedi­cant-me a altres coses, veient com es nor­ma­litza el país, com tira enda­vant la República i com podem viure sense por. L’aspi­ració de viure sense por, que la gent vis­qui com vul­gui, si un que fa lle­tres de rap vol riure’s o vol ofen­dre’m a mi, que ho pugui fer; si un senyor vol anar amb la ban­dera de Tabàrnia, que ho faci; que si un vol ves­tir de groc, que ho faci. M’agra­da­ria que d’aquí a un any tot­hom pogués viure en lli­ber­tat i sense por, però no sé si pas­sarà. Crec que hi ha una pos­si­bi­li­tat, també, dins d’una plena nor­ma­lit­zació democràtica espa­nyola, que puguem recu­pe­rar les nos­tres vides allà on les volíem tenir.
Fer una pro­jecció d’una dècada és més fàcil o més com­pli­cat?
En gene­ral, pot­ser és més fàcil, perquè el desig dels cata­lans de for­mar part d’una república de ciu­ta­dans i no de súbdits és crei­xent, sobre­tot entre les noves gene­ra­ci­ons. I això és impa­ra­ble. Una posició com l’actual, l’Estat espa­nyol no la podrà aguan­tar deu anys. Sense dia­lo­gar no hi pot haver democràcia, i la gent vol viure en democràcia, fins i tot aquells que no volen una Cata­lu­nya inde­pen­dent.
Al setem­bre publi­carà un lli­bre a Bèlgica. Què ens en pot avançar?
No és un lli­bre per expli­car què va pas­sar en tots aquells dies, hores, mesos i set­ma­nes, ni és un lli­bre de memòries, ni és un lli­bre d’història, ni és un lli­bre per expli­car-se o jus­ti­fi­car-se. Vull expli­car als euro­peus aquesta ano­me­nada revo­lució cata­lana com una opor­tu­ni­tat per a Europa. Una opor­tu­ni­tat en quin sen­tit? Democràtica. És un pro­jecte, el de la República Cata­lana, que es fa amb una militància de no-violència molt molt activa, molt evi­dent, que està empo­de­rant la gent, amb eines de par­ti­ci­pació noves, de manera impe­ca­ble­ment democràtica. I que té una vocació clara­ment euro­pea. Inten­taré expli­car, en el marc de la crisi euro­pea, per què hi ha una crisi euro­pea, què pot repre­sen­tar la crisi cata­lana com a opor­tu­ni­tat.
Està escri­vint un die­tari?
Estic fent el die­tari, no és que hi hagi entra­des cada dia, però sí, l’estic fent.
Hi ha algun mem­bre del seu govern que ja ha publi­cat les memòries.
Unes memòries abans d’hora no són memòries, són jus­ti­fi­ca­ci­ons. Publi­car les memòries d’uns fets que encara no han aca­bat és una mica pre­ma­tur, però que cadascú faci el que vul­gui.
L’entre­vista que estem a punt de con­cloure és la pri­mera del nou set­ma­nari La República. Què li sem­bla una publi­cació que du aquest nom?
Clara­ment és una capçalera d’avant­guarda. Això sí que és l’avant­guarda cata­lana, i no La Van­guar­dia espa­nyola. La República és una capçalera que diu mol­tes coses. No és la pri­mera capçalera que es diu així, hi ha altres països que en tenen. Hi ha tota una gene­ració de repu­bli­cans a Cata­lu­nya que neces­si­tarà un espai comu­ni­ca­ci­o­nal que res­pon­gui i que res­pecti sobre­tot aquests drets. Què vol dir per mi República, la capçalera? Depèn del país. Si veig una capçalera que es diu República d’entrada pen­saré que aquí hi ha una sèrie de valors democràtics, crítics que seran res­pec­tats. Que es fugirà del sec­ta­risme, que hi haurà una línia edi­to­rial recognos­ci­ble, clara, democràtica, i que es podrà infor­mar sem­pre des del punt de vista crític que carac­te­ritza l’espe­rit repu­blicà.
10-01-2016

Investidura

La investidura sorpresa marca l’inici de l’era Puigdemont en el procés

28-09-2016

Referèndum o...”

L’aposta pel referèndum desencalla el pressupost que havia bloquejat la CUP

18-08-2017

Atemptats

La policia i el govern català superen amb solvència una tragèdia que colpeix Catalunya

01-10-2017

Votant

L’1-0 marca un gir sense retorn en el procés. El govern compleix, la ciutadania, també

27-10-2017

Proclamació

Després d’un anunci diferit el 10-0, el 27-0 es fa la proclamació d’independència

21-12-2017

21-D

La llista llampec de JxC encapçalada per Puigdemont lidera per sorpresa les forces independentistes a les urnes

31-10-2017

Exili a Brussel·les

Després d’uns dies d’incertesa, Puigdemont s’exilia a Brussel·les amb part del seu govern

09-12-2017

Tots a Brussel·les

Després d’un intent d’extradició frustrat, milers de persones secunden els exiliats en una manifestació a Brussel·les

12-03-2018

Waterloo

El govern de la Generalitat a l’exili estableix la seva seu permanent en una casa de a la localitat flamenca de Waterloo

06-04-2018

Presó

Puigdemont és empresonat a Alemanya i alliberat pocs dies després

Identificar-me. Si ja sou usuari subscriptor, us heu d'identificar. Vull ser usuari subscriptor. Per escriure un comentari cal ser usuari subscriptor.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.

Publicat a

[X]

Aquest és el primer article gratuït d'aquest mes

Ja ets subscriptor?

Fes-te subscriptor